Mer valångest – ska jag bli moderat?

Är det inte så att moderaterna endast är pragmatiska med avseende på sin egen maktposition? Jag vill minnas att partiet i förra valrörelsen helt ignorerade klimatproblematiken, en tid då bara forskarsamfundet konstaterat riskerna. Efter att Al Gore gjort frågan till var mans egendom vände moderaterna kappan efter vinden och tvingades ta saken på allvar, inte för klimatets skull, utan för den egna maktpositionens.

Angående var åtgärderna gör mest nytta är jag inte överens med dig heller. Anledningen till att Kineserna starter nya kolkraftverk är knappast deras fattigdom, det är deras anammande av vår destruktiva tillväxtekonomi. Och varje ny pryl vi inlemmar i vår arsenal, kommer förr eller senare också att konsumeras av kineserna, … och indierna,… och sydamerikanerna, … och afrikanerna,….

Anders, jag vet inte om jag skall jubla eller slita mitt år. Jubla över det intellektuella mod du uppvisar då du förutsättningslöst följer dina logiska resonemang vartän de för, eller slita mitt hår över att min egen generation nu är på väg att gå samma öde till mötes som den 68-vänster som sedan länge förvandlats till en hoper Porscheburna förmögenhetsskattskverulerande Göran Skytte-typer.

Men kan du tänka dig att förklara punkt 2 lite mer utförligt, och hur den leder till koldioxidläckage?

1, 2 Jag förstår inte varför vi ska investera svenska skattepengar för att ge andra rika länder bättre utgångsläge inför framtidens marknad. bättre att göra investeringarna i Sverige och i svensk infrastruktur/kompetens.

I korthet: All effektivisering sker till stigande marginalkostnad, och eftersom Svensk industri (bland annat på grund av att Sverige var först i världen med en koldioxidskatt) redan är jämförelsevis både energieffektiv och koldioxidsnål blir ytterligare förbättringar väldigt dyra. Om alltså svensk industri åläggs större utsläppsminskningar än utländska enheter inom samma bransch stiger kostnaderna betydligt mer här, vilket gör det svårt eller till och med omöjligt att konkurrera. Det innebär att produktionen flyttar utomlands, mycket troligt till länder med mycket modesta krav på utsläppsbegränsningar och betydligt smutsigare kraftproduktion än Sverige hade till att börja med.

Pengarna skulle inte användas i andra rika länder utan i länder betydligt fattigare än Sverige. Men du har rätt i att effekten de facto blir att vi stärker andra länders framtida konkurrenskraft på bekostnad av vår egen.

Aha. Det där ligger det väl för all del något i. Argumentet är starkt besläktat med idén om att vi på en hårdnande världsmarknad inte har råd med att vara lika frikostiga som förr med minimilöner och sociala förmåner. Rösta du på m.

Fattiga länder med stora utsläpp?
Vilka över oss i per capita utsläpp tänker du på då i första hand?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_…

I ditt svar till Olle H är du orolig för försämrad konkurrenskraft för Sverige pga av utsläppsminskningar men du tycks vilja att vi ska betala andra industriländers åtgärder så de slipper. Hur går det ihop?

Visst finns det länder där utsläppsminskningarna per investerad krona är bättre än i Sverige (tex. Kina, Indien, Polen) men om du samtidigt ska måna om Svensk konkurrenskraft idag och i morgon får man välja med omsorg.

Pratar vi effektivitet är det meningsfullare att titta på utsläpp per bnp-enhet, och då finns det många fattiga länder att välja mellan. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_…

Jag månar inte särskilt om svensk konkurrenskraft utan om konkurrenskraften hos utsläppseffektiv industri i hela världen. Länder som Indien har en enormt efterfrågan på billig energi och kommer att välja den billigaste energikällan (kol) om inte rikare länder går in och betalar mellanskillnaden till förnybar energi.

Jo, jag blir väl tvungen till det om ingen kan övertyga mig om annat.

Faktum är att dina försök att undslippa ekonomiska prioriteringar i frågor som dessa hör till dina svagaste insatser i mina ögon. Den problematik som Krugman beskriver i en artikel jag vet har stört oss båda är högst verklig, och kan inte undvikas genom att man högstämt förkunnar att ”ekonomin säger visserligen en sak men jag väljer att följa min moraliska kompass”.

Hmm… mina ”svagaste insatser”… du såg uppenbarligen inte hur jag stappalde mig fram de avslutande kilometrarna i årets Göteborgsvarv.

Om du verkligen anser den ekonomiska kompassen som mer fundamental än den moraliska, så menar jag att du är i stort behov av att läsa Tony Judts nya ”Ill Fares the Land” (http://thomas1epikure.wordpress.com/2010/07/11/…). Ja, jag tycker nog att om du överhuvudtaget har tid att läsa någon enda bok före den 19 sptember, så är det den du bör välja.

Poängen är ju att det i verkligheten inte är mer ”moraliskt” att checka ut från ekonomin bara för att den leder dig i oönskad riktning. Det kanske känns bättre i magen, men det är en illusion. Jämför Krugman: Är det inte, trots allt, bättre med 12-timmars arbetsdagar i dåligt ventilerade sweatshops än ett liv som jägare/samlare på en soptipp?

Som sagt: Moderaterna är mest pragmatiska.

Den destruktiva tillväxtekonomin stör mig inte särskilt så länge kostnaderna internaliseras (vilket inte sker i dag). Jag har lite svårt för oskicket att sätta sig till doms över hur folk väljer att leva sina liv.

Håller inte med. Potentialen att minska utsläppen ökar helt klart med ökad per kapita inkomst då i sin tur är generellt utsläppen (undantaget oljeproducerande länderna ody) starkt korrelerat med ökande per kapita inkomst.

Om en svensk villaägarfamilj byter från oljepanna till bergvärme spar de lika mycket kolodioxid som 10 Kongolianer gör av med för hela sitt liv, varje år. Samt att villaägarna tjänar på det själva.

Om Sverige minskar sina koldioxid utsläpp med 25% motsvarar det hela Kongos nuvarande utsläpp. Vilket är enklast? Att minska utsläppen i en högindustrialiserad välmående demokratisk stat som Sverige med 25% än att helt göra 3,7 miljoner Kongoleaner klimatneutrala (samt utveckling i landet samtidigt)?

Tycker inte dina 1 och 2 är några självklarheter utan i behov av ordentlig analys.
Sedan frodas det en syn på omställningskostnader som en konsumtion som skall undvikas med alla medel. Det finns ingen grund för den generaliseringen anser jag. Väldigt stor del handlar om investeringar som ger pengar tillbaka. Se tex: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/07/… (kap 4 och 5)

Men det är ju inte så att jag avvisar den ekonomiska kalkylens fingervisning godtyckligt och utan argument (åtminstone vill jag inte se det så).

Vi bör vara klara över att samhället är enormt komplicerat, och att nationalekonomins modeller med nödvändighet är begränsade och starkt förenklade. Nästan alltid finns viktiga aspekter som inte får plats i modellerna. Det betyder att vi emellanåt kommer att finna anledning att frångå ekonomernas rekommendationer.

Du känner säkert till paradexemplet som används mot konsekvensutilitarismen (som ju är den etikfilosofi du implicit lutar dig mot i din ekonomism) . En man anläder till akuten för nageltrång, och den utilitaristiska kalkylen visar att han bör avlivas och styckas upp för att rädda livet på de tio som desperat väntar på organdonation. Här ropar vår moraliska kompass: nej, nej, nej! Och den kan backas upp med att kalkylen byggde på en alltför förenklad modell: den nöjde sig med att värdera människoliv (plus eventuellt lite vårdkostnadsväxelpengar), men glömde bort den enorma samhällskostnaden i ett folkligt förlorat förtroende för vårdapparat och stat.

Krugmanexemplet med barnarbete i sweatshops har jag dessvärre inte funnit något liknande sätt att desarmera, men kanske borde vi utvidga det lite snäva utfallsrummet (sweatshop vs soptipp).

När det gäller den nu aktuella diskussionen om koldioxidutsläppsbegränsningar finns, menar jag, en mycket viktig aspekt som saknas i de ekonomiska kalkylerna, nämligen den signal som rika länder med sitt agerande sänder till fattiga länder. Så länge vi med vårt köttätande, vårt SUV-körande och våra ideliga resor till Thailand skapar per capita-utsläpp långt högre än deras, så finns inte en chans i helvete att de kommer att gå med på några uppoffringar för att sänka sina egna utsläpp. Grönt bistånd, javisst, men till sist måste de ta saken i egna händer, och då måste vi ha föregått med gott exempel – att istället peka på att ”jamen, vi hjälpte ju er att bygga solkraftverk” kommer knappast att hjälpa.

Kongo är fattigt, med ca 70 miljoner invånare. Vilken energikälla tror du kommer att dominera när landet får fart på industrialiseringen? Mitt tips är kol. Om inte pengar från i-världen subventionerar förnybar energi.

Men frågan är också vad som händer om Sverige minskar sina utsläpp med 25 procent, samtidigt som t ex Indien och Kina inte tar på sig några motsvarande beting. Om kostnaden för den utsläppsminskningen ska bäras av dem som orsakat utsläppen, d v s energiintensiv industri, kommer denna industri då att stanna kvar i Sverige? Jag finner det mindre troligt.

Det är förstås viktigt att se till att de investeringar som betalar sig själva kommer till stånd så fort som möjligt, till exempel genom uppdaterade regler för biltillverkare och nya bostäder. Men det är lätt att överskatta den här potentialen, och utgångspunkten måste ändå vara att marknaden ganska väl förmår hitta de besparingar som kan göras utifrån ren och skär vinningslystnad.

Håller med dig om att det behövs mer analys (och jag är tacksam för både dina och Olles kommentarer i den här tråden).

Kongo blev rörigt. Jag kollade Kongo-Brazzaville.

”Men frågan är också vad som händer om Sverige minskar sina utsläpp med 25 procent, samtidigt som t ex Indien och Kina inte tar på sig några motsvarande beting.”
Vad händer om alla väntar på Indien och Kina och de inte gör något?

När du skriver energiintensiv industri menar du med stora koldioxidutsläpp eller som använder mycket el producerad från vatten-, kärn- och vindkraft?
Det är ju en väsentlig skillnad i Sverige. Om det är det senare som pga av systemproblem drabbas så är ju det helt andra lösningar än att satsa utomlands som man bör titta på.

Menar du att Sverige ska satsa mindre på koldioxidminskning totalt och det som satsas ska vara i länder där det inte riskerar att skada svensk konkurrenskraft så länge vi inte har bindande internationella avtal som inkluderar alla viktiga industriländer?

”Vad händer om alla väntar på Indien och Kina och de inte gör något?”
Det är ju just detta jag vill undvika genom att hjälpa dem att finansiera åtgärderna.

Energiintensiv industri i Sverige, åtminstone massa- och stålindustrin, använder både en herrans massa el och stora mängder fossila bränslen, så jag har svårt att se att din distinktion har någon egentlig betydelse. Dessutom slår faktiskt priset på utsläppsrätterna igenom även på svensk ”koldioxidfri” el tack vare den europeiska integrerade elmarknaden (har jag i alla fall fått för mig).

Jag menar att Sveriges åtaganden (så länge inget bindande globalt avtal finns) ska vara de vi åläggs i EU:s klimat- och energipaket (de mest ambitiösa i Europa), men att det sannolikt är negativt både för miljön och ekonomin att öka dem ytterligare. Och jag menar att vi ska använda de flexibla mekanismerna (så länge vi har anledning att anta att de fungerar som de ska).

Rätt tänkt Anders. Jag hoppas fler än dig gör liknande slutledningar.

Högern må beskyllas för att vara kalla, men logik har det aldrig varit någon brist på. Det behövs mer av den varan nu när de trygga åren är över och den globala spelplanen sakta ändras.

Vänta nu. Menar du att världens två snabbast växande stora ekonomier har behov av Svenskt bistånd? Då tycker jag vi ska ge till Kanada och USA också då de uppenbarligen inte klarar av att fatta besluten utan vårt bistånd.

Vad betyder ”internaliseras”?

JAM: ”Vänta nu. Menar du att världens två snabbast växande stora ekonomier har behov av Svenskt bistånd? Då tycker jag vi ska ge till Kanada och USA också då de uppenbarligen inte klarar av att fatta besluten utan vårt bistånd.”

Det kan vara bra att hålla isär bistånd från de flexibla mekanismerna i Kyotoprotokollet. Men för att svara på andemeningen i din fråga: Ja. Visst är det snabbt växande ekonomier men från en mycket låg nivå.

USA och Kanada må ha diverse politiska blockeringar men det är länder med betydligt bättre förutsättningar att finansiera både sin egen och delar av de fattiga ländernas energiomställning. (Jo, jag förstår att frågan var menad som en provokation.)

Moderat klimatpolitik får mig att tänka på världsbankens miljardlån till Sydafrika så att de kan bygga ett av världens största kolkraftverk (vilket de inte kunnat göra annars). Argumentet för var att man samtidigt bygger lite vindkraft, solkraft och en järnväg att transportera kolet på (och att man behöver en massa energi till industrin i Sydafrika). Regeringen tyckte att detta var i linje med deras klimatpolitik och röstade för lånet i Världsbankensstyrelse.

Klimatkompensationen sker till stor del i Kina och Indien eftersom det finns gott om projekt där, men parallellt sker en kraftig expansion av kolkraften, det är svårt att visa på att kompensationen verkligen leder till en omställning såvida vi inte är beredda att bekosta hela mellanskillnaden för deras utbyggnad av energisektorn eller att vi köper deras förnyelsebara teknik så att dessa sektorer kan växa ännu mera och bli mer konkurrenskraftiga i deras länder (men inte hos oss eftersom det är för dyrt). Men visst om vi köper Kinesiska vindkraftverk till Kongo så blir både kineserna, kongoleserna och sveriges lastbilstillverkare gladare än om vi inför kilometerskatt.

Extra märkligt blir det då Svenska staten tar vinsterna från Vattenfalls nya kolkraftverk i Tyskland för att klimatkompensera med vindkraft i Kina så att kineserna inte ska bygga lika mycket kolkraft.

Jag delar helt Olle H:s syn på att pragmatism måste inkludera mer än snävt ekonomiskt synsätt, så länge inte vi satsar på en omställning kommer varken Kina eller Indien att bry sig om vårt vackra tal om nödvändigheten av en omställning.

Men om man flyttar fokus till peak oil så verkar moderaternas pragmatism kanske lite mindre lockande, att satsa främst på öknade vägtrafik i Sverige istället för en omställning till energieffektivare transporter betyder att vi blir sittande med ett dyrt och ineffektivt transportsystem utan finansiella möjligheter till omställning när oljepriset skjuter ihöjden och världsekonomin börjar kärva igen. För visst verkar det lite optimistiskt att tro att en övergång till elbilar och ”trådlastbilar” bara ligger och väntar på att oljan blir dyrare så att en smidig övergång kan ske under krisen, erfarenheten visar snarare att det kommer att gå väldigt fort och att ekonomerna kommer att vara oförberedda igen (det gäller troligen även Borg och Reinfeldt).

En negativ externalitet (kallas också social kostnad) är när ett företags eller en individs aktivitet negativt påverkar individer som inte deltar i aktiviteten (handelstransaktionen). Ett typiskt exempel, som är ämnet för diskussionen här, är när kraftbolag och annan industri dumpar växthusgaser och andra utsläpp i atmosfären, till skada för alla oss andra. Att dessa externaliteter internaliseras betyder att de bakas in i priset på aktiviteten/varan, till exempel genom skatter.

Okej, det finns en del tunga invändningar mot en Moderatröst.

Ur effektivitetssynpunkt är det en no-brainer att göra åtgärder där det är billigast. De gamla socialdemokraterna visste mycket väl att ineffektivitet är den fattiges fiende; dyra åtgärder i Sverige är f.ö. regressiva i bemärkelsen att de drabbar låginkomsttagare hårdare (se t.ex. LU 03).

Säg att utsläppsrättigheter delas ut så att alla får exakt samma ”koldioxidutrymme” givet att ett -30% globalt mål skall nås och man använder IPCCs publ kostnadsberäkningar (dvs priset på utsläppsrätter här). En enkel kalkyl (kommande i Brännlund & Kriström (2010)) visar att i en bilateral handel mellan Burkina-Faso och Sverige har vi två stora vinnare
— BF kan åtminstone 8 dubbla sina sjukvårdsbudget etc
— S sparar resurser pga kan köpa utsläppsrätter
— Slutligen: Utsläppsmålet nås (och dessutom på billigast möjliga sätt)

Orättvist?

Oavsett nationalekonomins begränsningar bör man fundera ordentligt över om effektivitet inte är intressant även i miljöpolitiken. Svensk klimatpolitik blir oxå bättre och bättre. Erfarenheten visar att samhällsekonomiskt tveksamma policys försvinner så småningom. Om 10 år är ”gå före” glömt och vi fokuserar istället på miljöproblemet och hur det skall lösas. Tror jag iaf.

Bengt Krisström och Anders Emretsson formulerar mina tankar ganska väl. De flesta motargument är redan bemötta, men det till synes besvärande argumentet att vi måste föregå med gott exempel (man vill ju inte vara en hycklare!), bygger på antagandet att dessa länder kommer formulera sin politik utifrån vad vi gör. Tyvärr är det inte särskilt troligt, oavsett vad vi gör. För politikerna och människorna i dessa länder kommer det med stor sannolikhet vara en större prioritet att höja levnadsstandarden, och slippa leva i olika grader av fattigdom. Alltså återstår det att försöka göra deras resa till välfärdssamhällen så rena som möjligt, genom att hjälpa dem att investera i grön teknik osv.

Slutligen vill jag också påpeka att motsättningen mellan ekonomi och moral är en skenmotsättning. Moraliska beslut behöver ta ekonomin i beaktande och det är knappast mer moraliskt att handla ekonomiskt irrationellt. Snarare tvärtom.

Så är det förstås, men hur ser vägen ut till internalisering?

Jag tycker inte heller att någon skall sätta sig till doms över hur folk lever sina liv, men jag tycker att man bör sätta sig till doms över en ekonomi som driver oss att leva vårt liv på ett sätt som leder åt fanders. Denna ekonomi har vi utvecklat under ett par hundra års surfning på en enorm framgångsvåg, men nu ser det ut som framgångsvågen håller på att förbytas i ett katastrofscenario. Och den ekonomi vi skapat är inte lämpad för att hindra detta scenario. Att Kina och Indien nu kopplar på denna ekonomi lär accelerera katastrofscenariot oavsett om vi ger dem bistånd till förnyelsebar energi.

Att på något sätt internalisera kostnaderna är kanske en väg till en ekonomi anpassad till dagens tekniska nivå, men det är inte lätt att genomföra.

Pengarna som satsas i Indien skulle, om de ska ha en direkt inverkan på koldioxidutsläppen till allra största delen gå till Indiens rika:
http://yaleglobal.yale.edu/content/new-energy-f…

Visst måste internationella överenskommelser genom bland annat resursöverföringar ta hänsyn till olika länders historiska, nuvarande och framtida ekonomiska och sociala situation men som jag förstod det så verkade det som om du tyckte Sverige, specifikt, skulle satsa pengar utomlands i stället för hemma för en omställning mot mindre koldioxidutsläpp.

Håller med om kopplingen mellan etik och moral men samtidigt är mycket av vad som är ekonomiskt rationellt/irrationellt baserat på etiska/moraliska överväganden. Tex: Är det rationellt med fri sjukvård?
Det är ingen envägskommunkiation. Vad som är ekonomiskt irrationellt för en person kan vara ekonomiskt rationellt för en annan. Tex. Köpa Rättvisemärkt eller inte?

Jag menar att pengarna ska satsas där de ger störst utdelning i form av minskade utsläpp av växthusgaser. Vad jag förstått hittills är denna potential betydligt större i de framväxande ekonomierna.

Visst, jag påstår inte att det finns några enkla svar på komplexa frågor som fri sjukvård eller ej, hur man ska konsumera eller vilken klimatpolitik som är mest rationell. Men som jag tolkar exempelvis Olle H´s position så avvisar han tanken om ekonomisk optimering och cost/benefit-analyser helt och hållet, som varandes gravt bristfälliga metoder för att analysera handlingsalternativ i politiken. Tydligen tar dessa analysmetoder inte hänsyn till någon slags moraliska aspekter, men jag förstår inte riktigt vilka eller varför.

Har du några intressanta källor bakom den förståelsen?

Olle H får svara för sig. Jag ville bara påpeka att vår bedömning av cost/benefit beror på vår världsbild och våra etiska överväganden. Det går inte att lyfta ut de ekonomiska övervägandena från den större bilden. (Tron på detta eller kanske missbruket av detta gör att ekonomi så lätt blir ett argumentationsverktyg för valfri övertygelse. ”Min övertygelse är ekonomiskt rationell din är det inte.”) Ekonomiska kalkyler är däremot lysande när man är överens om målsättningen och de bakomliggande värderingarna.

Du tolkar min position helt fel, Marcus, och jag blir snudd på uppbragt av att du kan tro mig om något så dumt som att ”avvisa tanken om ekonomisk optimering och cost/benefit-analyser helt och hållet”. Givetvis är det viktigt att göra cost/benefit-analyser. Vad jag hävdar är att vi bör tolka resultaten av sådana analyser ödmjukt, och med hänsyn till att de nationalekonomiska modellerna aldrig får med alla aspekter, och ibland missar viktiga sådana. Dessa behöver inte vara av etisk natur. I det aktuella fall jag diskuterade med Emretsson igår handlade det om vilka signaler man sänder till tredje världens länder. Jag upprepar:

”När det gäller den nu aktuella diskussionen om koldioxidutsläppsbegränsningar finns, menar jag, en mycket viktig aspekt som saknas i de ekonomiska kalkylerna, nämligen den signal som rika länder med sitt agerande sänder till fattiga länder. Så länge vi med vårt köttätande, vårt SUV-körande och våra ideliga resor till Thailand skapar per capita-utsläpp långt högre än deras, så finns inte en chans i helvete att de kommer att gå med på några uppoffringar för att sänka sina egna utsläpp. Grönt bistånd, javisst, men till sist måste de ta saken i egna händer, och då måste vi ha föregått med gott exempel – att istället peka på att 'jamen, vi hjälpte ju er att bygga solkraftverk' kommer knappast att hjälpa.”

Du skriver att du ”inte riktigt förstår”, man jag fruktar att jag inte kan förklara saken så mycket tydligare än så här.

Klas Eklunds Vårt klimat till exempel. Och Björn Carlén. Men jag får erkänna att jag inte har gått vidare därifrån.

Vad tror du gör bäst intryck på befolkningen i tredje världens länder?

”Jamen, vi sänkte ju våra utsläpp genom att bygga höghastighetståg mellan Stockholm och Göteborg för ett antal miljarder”

eller

”Jamen, vi hjälpte ju er bygga solkraftverk för ett antal miljarder”

?

Bortsett från att höghastighetståg Sthlm-Gbg inte är något bra exempel (ett sådant tåg kan man önska sig av olika skäl, men som koldioxidutsläppsminskare är det nästan löjligt kostnadsineffektivt) så tror jag (som sagt) att svaret från tredje världens förhandlare blir ”fuck off” i båda fallen, så länge vi ligger kvar på inhemska per capita-utsläppsnivåer som dels är katastrofalt höga, dels är långt högre än deras. Vad tror du själv?

Jag tycker mig minnas att höghastighetståg är något av en affischfråga för de rödgröna.

Jag släpper den här diskussionen för i dag med att citera en av de klokaste sakerna som skrivits i den här tråden:

”För politikerna och människorna i dessa länder kommer det med stor sannolikhet vara en större prioritet att höja levnadsstandarden, och slippa leva i olika grader av fattigdom. Alltså återstår det att försöka göra deras resa till välfärdssamhällen så rena som möjligt, genom att hjälpa dem att investera i grön teknik osv.”

Tackar.
Jag har letat efter huvudlös överbudspolitik men inte hittat speciellt mycket.
MP är väl de mest drastiska: http://www.mp.se/templates/Mct_177.aspx?number=…
S: http://www.socialdemokraterna.se/Var-politik/Va…
M: http://valstugan.moderat.se/?x=var-politik&y=mi…
M bjuder ju närmast över S…

Jo, jag håller helt med dig om att bedömningen kommer vara beroende av vilka faktorer vi väljer att beakta i cost/benefit-analysen. Vilket är ett argument för att tydligt redogöra för dessa.

Ok, då feltolkade jag dig. Det var inte helt lätt att utröna din syn på dessa analyser utifrån det du skrev i din bokrecension, mer än att du var mycket skeptisk. Angående vad du upprepar i ditt citat så är det tydligt nog, men det var alltså inte det som jag tyckte var oklart. Ditt ”skicka rätt signaler”-argument har jag förstått, men finner som sagt svagt eftersom det inte är styrkt (vilket du själv erkände att du inte kunde, med mindre än en djupdykning i den statsvetenskapliga litteraturen, om ens då). Givet att du kan styrka det, så är det väl bara att inkludera det i en cost/benefit-analys.

Självklart är vi överens om att man bör vara ödmjuk inför sådana analyser och att man kan missa viktiga aspekter. Men det anser jag vara ett argument för att försöka göra dem mer fullständiga, inte avfärda dem för att det är möjligt att de ”aldrig får med alla aspekter”. Fast om jag nu förstår dig rätt så är vi överens på den punkten (?).

Detta har varit en mycket intressant och lärorik diskussion, Anders, och jag vill avsluta min egen medverkan med ett ”kompromissförslag” motiverat av en lite annan infallsvinkel på problemet än de vi diskuterat hittills. Resonemanget går i flera steg, så bear with me:

Genom diskussionens polariserande dynamik har man kunnat få intrycket att det ena lägret (mig inbegripet) förkastar grön uhjälp och vill att Sverige enbart satsar på inhemsk koldioxidbantning, och att det andra lägret (dig inbegripet) förkastar inhemska åtgärder och förespråkar att Sverige enabrt satsar på koldioxidbantning utomlands. Men så tycker väl varken du eller jag? Själv vill jag ha kraftfulla satsningar på både-och, och jag tar för givet att din inställning är densamma (för inte vill du väl stoppa t.ex. den inhemska utbyggnaden av vindkraft och elbilar?). Från min sida känner jag att polariseringen uppstått ur en rädsla att om vi alltför ensidigt förordar grön uhjälp så kan detta tas för intäkt att strunta i inhemska åtgärder. Och jag kan tänka mig att det från din sida, symmetriskt, handlar om en rädsla att om vi alltför ensidigt förordar inhemska åtgärder så kan detta tas för intäkt att strunta i grön uhjälp.

Så det är mitt kompromissförslag: att vi återgår till vad jag tror är både min och din egentliga uppfattning – kraftfull satsning på både-och!

Nå, hur kan man motivera en sådan spridning av kraftinsatserna, när marginalnytteanalysen a la Lomborg-Kriström visar att det är ekonomiskt effektivare att satsa i Burkina Faso än i Sverige? Här tror jag det är nyttigt att förlänga tidsperspektivet något. Diskussionens kontext pressar in oss i att tänka på vad som skall göras under mandatperioden 2010-2014, men jag tror att det kan vara nyttigt att för ett ögonblick se vad som behöver göras fram till, säg, 2050. Tills dess behöver vi pressa ned de globala utsläppen till kanske hälften av de nuvarande eller helst ännu mindre. Och då kan vi inte komma undan med mindre än både

(a) en rejäl koldioxidbantning i de rika länderna ned till kanske 10-20% av dagens nivåer, och

(b) en enorm utbyggnad av grön energi i tredje världen, vilken till mycket stor del behöver bekostas av de rika länderna (detta av både moraliska och pragmatiska skäl).

Så lite naivt förenklat skulle man här kunna säga att det inte spelar någon roll om vi börjar med de dyra (a)-åtgärderna och sparar de jämförelsevis billigare (b)-åtgärderna till sist, eller tvärtom – totalkostnaden blir ändå densamma. Men detta är alltför naivt, då det förutsätter en diskonteringsränta som är noll, vilket inte ens jag förespråkar.

Med en positiv diskonteringsränta är det bättre att börja med det billigaste och spara det dyraste till sist. Om diskonteringsräntan är tillräckligt hög kan vi mer eller mindre strunta i framtiden, och då hamnar vi i den renodlade Lomborg-Kriströmska marginalnyttekalkylen. Men med en sådan diskonteringsränta blir ju slutsatsen att vi inte behöver bry oss om koldioxidproblemet alls, då effekterna av vad vi gör nu ju ligger så långt fram i tiden att de diskonteras bort och blir (så gott som) betydelselösa.

Återstår att använda en positiv men måttlig diskonteringsränta, kanske något i stil med Nicholas Sterns föreslagna 1,4%. Då pekar kostnadskalkylen på att det det är bättre att göra det billiga först och spara det dyra till sist, men det är i detta fall en så att säga ”andra ordningens effekt”, vilket kan öppna för andra överväganden. Ett sådant övervägande skulle jag vilja lägga fram med hjälp av en liten utvikning:

För ett par år sedan när jag höll ett klimatföredrag var det en åhörare, vars namn jag inte känner men som vi kan kalla F (som i Fåntratt), som tog till orda angående forskningsprioriteringar. Han förklarade att han ansåg framtida influensapandemier vara ett allvarligare hot än klimatförändringar, och förordade därför att Sverige genast upphör med klimatforskning för att istället satsa alla forskningsresurser på pandemiforskning. Vad kan väl vara förnuftigare än att satsa resurserna där de gör mest nytta? Både du och jag inser väl felen med F:s resonemang: Man kan inte bara ösa miljarder över ett enskilt forskningsområde utan att snabbt nå en ”point of diminishing return”. Och hur tidskrävande och dyrt skulle det inte bli att omskola en Markku Rummukainen och en Michael Tjernström till pandemiforskare (för att inte tala om Sven-Eric Liedman och your truly)? Nej, detta vore såklart fullkomligt befängt.

Ungefär lika befängt vore att rangordna världens länder efter hur kostnadseffektiva koldioxidbegränsningar som är möjliga, för att sedan satsa all världens klimatresurser i det land som toppar listan, låt oss säga Burkina Faso (förlåt denna karikatyr av Lomborg-Kriström, men jag vill bara illustrera att vi måste tänka i vidare banor än det rena marginalnyttekalkylerandet). Ty hur mycket vi än satsar på Burkina Faso så kommer det ändå av rent logistiska skäl att ta flera år att fullt ut bygga ut deras gröna energisystem, varefter vi får lägga några år på Nepal, etc… detta har givetvis inte världen tid att vänta på. Dessutom finns det många goda krafter i Sverige som av olika skäl inte vill åka till Burkina Faso men som kan göra förträffliga insatser på hemmaplan. Och även i Sverige måste vi räkna med att omställningen tar tid och måste ske gradvis, varför det synes mig oförsvarligt att inte ta tag i saken nu.

För den som endast har marginella resurser att ställa till världens förfogande (låt oss säga att du tvekar mellan att skänka en tusanlapp till Röda Korset eller till Läkare Utan Gränser) kan en renodlat marginalnytteanalys måhända ge ”rätt” svar, men den som har ett storföretag eller en statsbudget att laborera med måste sprida sina insatser.

Både-och!

Marcus, bara två korta kommentarer innan jag måste släppa detta ämne och gå vidare till annat:

1. Du upprepar (från vår diskussion på FB) att jag behöver ”styrka” mitt uppfattning om att fattiga länders företrädares villighet till eftergifter vid framtida klimatkonvent kommer att påverkas av i vad mån de rika länderna i handling visat sig villiga att sopa framför egen port, samtidigt som du inte visar tillstymmelse till att styrka din egen uppfattning om att fattiga länders företrädares villighet till eftergifter vid framtida klimatkonvent inte alls kommer att påverkas av i vad mån de rika länderna i handling visat sig villiga att sopa framför egen port. Är du klar över vilken ”double standards” du tillämpar här? För det kan väl inte vara så att du tror att bara för att ett fenomen är otillräckligt utrett så legitimerar det att man trosvisst skriver in en nolla i motsvarande kolumn i cost/benefit-analysen?

2. Det är bra att du är med på att vi bör ha ett kritiskt sinnelag i förhållande till cost/benefit-analyser och risken att dessa missar viktiga aspekter. Men, föreslår du, om vi finner att analysen missar sådana, så är det väl bara att baka in dem i analysen. Jag vet inte om detta möjligen kan tjäna som ett teoretiskt ideal, men i praktiken är det ofta ogenomförbart. För att ta ett annat exempel än vår koldioxiddiskussion, låt oss anta att någon gjort en cost/benefit-analys av friskolereformen, och vägt t.ex. vissa effektiviseringar som marknaden pressat fram mot t.ex. de reklamkostnader för rekrytering av elever som samma marknadskostnader pressat fram. Låt oss vidare anta att analysen inte alls tar upp den segregering som reformen medför (rika barn går i sina egna skolor, fattiga för sig, kristna för sig, muslimer för sig, etc) och det samhälleliga sönderfall som det på ett par decenniers sikt kan leda till. Att då tro att den effekten på ett meningsfullt sätt kan kvantifieras för att kunna pluggas in i cost/benefit-analysen är att groteskt överskatta den prediktiva kraften i dagens samhällsvetenskap. (Samhällsutvecklingen är så till den milda grad kaotisk och svårpredikterad att den osäkerhet som klimatvetenskapen dras med framstår som jämförelsevis närmast löjligt liten.) Detta legitimerar dock inte att vi blundar och bortser från segregationsaspekten då vi fattar beslut om friskoleregler. Ibland (ofta, villa jag mena) får vi vara så goda att även beakta aspekter som vi helt enkelt inte klarar av att passa in i cost/benefit-analyserna.

Olle: Om du lyckas avhålla dig från att svara så är du beundransvärd. Det skulle aldrig jag klara.

(1) Du menar att jag använder mig av dubbla standarder och menar att jag ”inte visar tillstymmelse till att styrka [m]in egen uppfattning”, men faktum är att jag har styrkt min skepsis i förhållande till din tes, nämligen med det citat som Anders E hade vänligheten att kalla ”klokt”: ”För politikerna och människorna i dessa länder kommer det med stor sannolikhet vara en större prioritet att höja levnadsstandarden, och slippa leva i olika grader av fattigdom. Alltså återstår det att försöka göra deras resa till välfärdssamhällen så rena som möjligt, genom att hjälpa dem att investera i grön teknik osv.”

Så klokt vet jag inte om det är, men jag tror det stämmer och det är märkligt att du beskyller mig för det du gör, med tanke på att jag faktiskt presenterat argument för min position.

(2) Här gör du en mängd av olika påståenden och jag spaltar upp de olika påståendena/frågorna för att göra det lite mer överskådligt.

(a) Du menar att om man märker att man missat någon aspekt i analysen så är det i praktiken ofta ogenomförbart att baka in dem senare. Varför det? Ingen cost/benefit-analys är ju huggen i sten eller det sista ordet i någon fråga, utan är ett beslutsunderlag för att hjälpa beslutsfattare att se klarare på ett visst beslutsproblem. Och även om ett beslut fattas, låt säga av några politiker, så kan ju framtida politiker komma fram till någon annan slutsats (baserat kanske på en kritik av den första analysen), och upphäva eller modifiera det första politiska beslutet. För att ta ditt exempel med segregation efter en friskolereform, så kan framtida politiker ta med ny information när den uppenbarar sig, och baka in den i sin analys och föreslå åtgärder som motverkar de dåliga effekterna av segregationen. Och nutida beslutsfattare kan även ta med möjliga utfall som det finns någon viss risk för att det inträffar. Du verkar menar att det finns aspekter som vi inte klarar av att passa in i cost/benefit-analyserna. Vilka då undrar jag ? Och på vilka grunder?

(b) Du verkar mena att dylik information inte kan (eller bör?) kvantifieras. Men varför kan den inte det? Det kanske blir bristfälligt och behäftat med viss osäkerhet, men jag menar att det är bättre att i alla fall försöka, än att slänga upp armarna i luften och ge upp. Ett bristfälligt beslutsunderlag med kvantitativa uppgifter menar jag är bättre än ett underlag där man väljer att inte ens försöka kvantifiera. För att exemplifiera vad jag menar så kan man ta frågan om rovdjursstammar här i Sverige och vad man bör göra rent politiskt med dessa rovdjursstammar. Antigen kan man välja att inte kvantifiera och då riskerar man att beslut fattas på populistiska grunder eller politisk retorik och dåligt underbyggda, godtyckliga gissningar om värdet av dessa rovdjursstammar. Eller så kan man, trots metodens brister, fråga folk om deras hypotetiska betalningsvilja för en viss rovdjurspolitik, och sen basera besluten på ett kvantifierat beslutsunderlag (som här: http://www.ne.su.se/ed/pdf/36-2-tbrb.pdf). Jag menar att det sistnämnda är att föredra, trots att metoden givetvis har sina brister (free-rider problematiken bl a). Ett bristfälligt underlag är trots allt bättre än inget underlag.

En tänkbar invändning är förstås att denna metod är antropocentrisk. Och ja det är en korrekt invändning, men vad är alternativet när vi ska utforma en politik för människor? Även åsikten att naturen har något slags inneboende ”egenvärde” är i slutändan en mänsklig värdering..

(c) Du talar om att överskatta den prediktiva kraften i dagens samhällsvetenskap. Här förstår jag inte alls vad den bristfälliga förmågan hos samhällsvetenskaper att göra förutsägelser har med vår diskussion att göra. Detta eftersom jag bara förespråkar att vi bör försöka basera våra politiska beslut på kvantifierad empiri, istället för löst tyckande. Och någonstans har jag svårt att tro att du är oense med mig på den punkten, så har du kanske lust att förtydliga din poäng?

Här är för övrigt ett blogginlägg som jag tycker belyser problematiken vi diskuterar : http://ekonomistas.se/2009/02/13/en-godtycklig-…

Är det exempelvis rationellt att lägga ner 7,3 miljarder kronor för att rädda ett liv genom att sanera arsenik, när man kan rädda otroligt många fler liv med en bråkdel av denna summa? Och då har vi inte ens berört frågan hur många liv i tredje världen man skulle ha räddat med den summan..

Vissa menar i förhållande till frågor som dessa att det är groteskt att värdera människoliv på detta sätt, eftersom ett människoliv är ju ovärderligt, dvs värdet på en människa går inte att kvantifiera (observera att jag inte nu påstår att du Olle menar det). Det är möjligt att det är sant på något slags filosofiskt plan, men det förändrar inte verkligheten, och i den så måste politiker fatta beslut och göra dylika värderingar. Och görs det inte explicit, så blir det en implicit konsekvens av hur politiker de facto väljer att handla. Så antingen kan man plocka fram värderingarna (och kvantifieringarna) i ljuset, så att de går att överblicka och diskutera, eller så kan man försöka låtsas att dessa värderingar försvinner om man inte adresserar dem explicit. Tyvärr gör de inte det.

Hej,

Jag ska försöka organisera mina lite spridda kommentarer på ett någorlunda vettigt sätt. Jag är lite sen in i diskussionen på grund av frånvaro i obygden, men eftersom det är en mycket intressant diskussion kan jag inte hålla mig

Det finns ett brutalt stort problem med premisserna till diskussionen. Även om vi effektiviserade bort 100 procent av u-världens utsläpp så skulle vi bara vara en liten bit på vägen mot målet. Man pratar ofta om att sänka utsläppen med 10, 20, 30 procent till 2030, 2040, 2050. Men vill vi ha en rimlig chans att undvika allt för katastrofala klimatförändringar måste det målet vara att sänka världens CO2-ustläpp till 0–20 procent av dagens utsläpp inom 10–20 år (en knapp handfull mandatperioder alltså), där 20 procent är väldigt generöst tilltaget och sanningen kanske egentligen ligger på negativa tal.

Därför blir hela diskussionen om huruvida vi ska satsa våra pengar hemma eller i u-världen intellektuellt intressant men totalt poänglös utifrån syftet att nå målet. Premisserna för diskussionen är dessutom ytterligare ett exempel på att man sätter upp två alternativ och låtsas som att det är de två enda, att ett av dem löser problemet och att problemet är att utreda vilket.

En intressant gemensam komponent för många av de frågor som behandlas så (den globala matfrågan är en annan, resandet en tredje) är att de alternativ man definierar bort redan innan diskussionen börjar alla är de alternativ som innebär mer än symboliska uppoffringar från världens rika (alltså oss). Man kan fundera en stund över varför det är så.

Kontentan är att vi nog måste både jobba med att drastiskt sänka våra egna utsläpp OCH hjälpa u-världen att hoppa över fossilsteget i utvecklingen, som de annars rätt säkert kommer att ta. Västvärlden verkar dock mycket ovillig att göra någonting som på något sätt riskerar att påverka sättet vi lever på (till skillnad från vår livskvalitet, som aldrig på allvar diskuteras), så jag håller inte direkt andan. Skälet till detta västvärldens agerande är också värt en egen diskussion.

Jag har också svårt att komma bort från moral- och ansvarsaspekten i denna fråga. Fast moral och ansvar är väl kanske inte ekonomiskt kvantifierbara storheter.

Jag håller också med Olle H om att det lär bli svårt att övertyga u-världen att göra drastiska förändringar utan att vi också gör det. ”Do as I say, don't do as I do” är nog svårsålt, helt oavsett logiken för de bakomliggande argumenten. Det finns till och med forskning som pekar på det. Folk i gemen är mycket mer intreserade av rättvisa (som i att det är viktigare att ha lika mycket som grannen än hur mycket man faktiskt har) än av logiska argument.

Lucas Carlsson 08/05/2010 09:19 PM pekar på en viktig sak i såna här diskussioner. Även om klimatfrågan är oerhört viktig så är det inte den enda oerhört viktiga frågan vi har att brottas med. Peak Oil är en annan, liksom mat- och vattenfrågorna. Peak Oil gör att vi ändå kommer att vara tvungna att ställa om våra transportsystem och mycket annat. Att vänta med det för att det är billigare att plantera träd i Burkina Faso är att skjuta oss själv i foten.

Sen det här med ekonomi.

Jag håller med Olle H om att ekonomer i gemen verkar ha en fantastisk tilltro till möjligheterna att internalisera alla externaliteter och av att kunna sätta relevanta värden på alla faktorer. Detta trots att det mig veterligen aldrig lyckats. Jag inser att det går bra i teorin, och att det i teorin inte är någon skillnad på teori och praktik, men det är det i praktiken, och det är praktiken vi lever i.

En av idéerna bakom de typ av cost-benefit-analyser som det talas om här bygger såvitt jag förstår på att människor ska skatta värdet av olika saker. Vad jag förstår så har forskningen ganska entydigt visat att människor i gemen är usla på den typen av skattningar. Att därför (exempelvis) be folk skatta sin betalningsvilja för en livskraftig vargstam lär ge ungefär lika bra resultat som att kasta tärning. Och att ett bristfälligt underlag skulle vara bättre än inget underlag alls är både rätt tveksamt och för mig ytterligare ett exempel på ett logiskt felslut. Det är inte så att det saknas andra typer av underlag. Det kanske saknas andra kvantifierbara ekonomiska underlag, men det är definitivt inte samma sak. MarcusW säger att ”menar att det är bättre att i alla fall försöka, än att slänga upp armarna i luften och ge upp”. Men är det enda alternativet då? Är det inte också ett alternativ att exempelvis ta beslut på annat än strikt ekonomiska grunder?

Jag kan tycka att det kan finnas lite mer utrymme för självkritik och ödmjukhet här från ekonomer än vad det kanske ofta ges uttryck för.

Det där med att man i framtiden skulle kunna justera eventuella bristfälliga underlag är jag också lite tveksam till. Ett exempel är motorvägsbygget runt Stockholm, där man inte brytt sig om att uppdatera den ekonomiska analysen med stigande olje(bensin-)priser. Hur ska man justera det när bygget är klart? Då finns motorvägen och pengarna är nedlagda. Hur ska man justera underlaget om klimatet verkligen kapsejsar? Jag kan undra hur rationellt det är att bygga våra beslut på underlag som vi VET är felaktiga, när möjligheterna att fixa till det i efterhand är mycket små och nästan helt säkert enormt mycket kostsammare än att ta i lite ”för mycket” i förväg, även om (de teoretiska) ekonomiska kalkylerna visar att det inte är det billigaste sättet idag.

Sen är jag väl lite allmänt skeptisk till att överlåta saker som mitt och andras liv hänger på till den som säger sig kunna göra det till det lägsta priset

För övrigt håller jag med JAndersM 08/06/2010 03:36 PM.

Sen finns det ju politiska (ideologiska) orsaker till varför vissa typer av åtgärder är ”omöjliga”. Och här tror jag ekonomer i praktiken (till skillnad från ekonomin i teorin). Tänk om det resurseffektivaste sättet att styra upp allt från ohälsa till icke nöjdhetshöjande konsumtion (och därmed utsläpp av allt möjligt) vore att förbjuda reklam (till skillnad från produktinformation)? Hur många ens ekonomer skulle förespråka detta då? Inte så många är min inte alltför vågade gissning.

En intressant fråga när det gäller internaliseringen är hur vi sätter rätt pris på allt, som tillgång till vatten att dricka och ett land som går att bo i, medan vi samtidigt ommer ihåg att pengar inte går att äta. Kan inte jag få tag på rent dricksvatten så spelar det mindre roll huruvida priset på det är ”rätt” satt eller inte.

När det gäller att sätta sig till doms över hur folk väljer att leva sina liv så är väl tiotusenkronorsfrågan hur mycket folk har möjlighet att förutsättningslöst välja. Det finns gott om forskning som visar att folk skulle välja rätt annorlunda om det inte fanns en masa yttre faktorer som påverkar dem. Men mellan trycket från exempelvis reklamen och från att hålla jämna steg med grannen så blir det som det blir. Myten om människans fria val i vårt samhälle är mycket spridd, men icke desto mindre en myt.

”Västvärlden verkar dock mycket ovillig att göra någonting som på något sätt riskerar att påverka sättet vi lever på (till skillnad från vår livskvalitet, som aldrig på allvar diskuteras), så jag håller inte direkt andan. Skälet till detta västvärldens agerande är också värt en egen diskussion.”

Det tror jag du har rätt i och jag delar därför din pessimism. Dock förstår jag inte varför slutsatserna från denna ganska så typiska moraliska självspäkning som en del västerlänningar ägnar sig åt, så ofta har udden riktad mot uteslutande västvärlden. Man kan lika gärna fråga sig om det finns något skäl att tro att de länder som just nu håller på att utvecklas till rika länder är villiga att göra någonting som på något sätt riskerar att påverka deras nuvarande förbättrade levnadsstandard och resa till materiella välstånd? Tycker ni exempelvis Kina visade någon sådan vilja vid senaste klimatmötet i Köpenhamn?

”Jag har också svårt att komma bort från moral- och ansvarsaspekten i denna fråga.”

Peter Singer framför ett intressant argument (som jag ställer mig bakom) i sin bok ”En värld” som går ut på att västvärlden iom industrialiseringen redan har använt upp en betydande del av sin andel av den ”globala soptunnan” och därför nu borde betala ett proportionellt betydligt större pris av utsläppsreduktionerna än utvecklingsländerna. Det verkar mycket rimligt. Värt att notera är också att Singer ställer sig bakom tanken med handel med utsläppsrätter och att man ska göra nedskärningarna där det är mest kostnadseffektivt.

”Fast moral och ansvar är väl kanske inte ekonomiskt kvantifierbara storheter. ”

Att göra nyttokalkyler implicerar inte nödvändigtvis att man måste räkna med monetärt värde.

”Vad jag förstår så har forskningen ganska entydigt visat att människor i gemen är usla på den typen av skattningar.”

Har du någon källa på detta? Det vore intressant att ta del av.
Jag känner förvisso till fall med miljökatastrofer där människor gjort en sådan skattning, som sen bl a politiker tyckte var för höga och därför valde att skära ner betydligt så att ersättningen i mångas ögon blev för liten. Men då är det ganska missriktat att kritisera dessa värderingsmetoder, om det visar sig att det är beslutsfattarna som sen inte bryr sig om resultatet..

I övrigt undrar jag vad man tänker sig för alternativ? Det är ju ganska lätt att bara kritisera, men det vore mer konstruktivt att ta del av någon bra och realistisk alternativ beslutsmetod.

”Men är det enda alternativet då? Är det inte också ett alternativ att exempelvis ta beslut på annat än strikt ekonomiska grunder?”

Jag säger inte att det är enda alternativet, men som sagt, vilket alternativ tänker du dig? Vilka andra grunder ska man fatta beslut på?

Avslutningsvis och trots att jag anar en viss skepsis mot ekonomer här, så tänkte jag tipsa om en artikel av Paul Krugman, där han förklarar varför ”klimataltruism” är otillräckligt och varför vi i stället behöver utnyttja människors egenintresse:
http://www.nytimes.com/2010/04/11/magazine/11Ec…

Dessutom presenterar han ett intressant förslag om ”koltariffer” gentemot länder som ställer sig utanför ett globalt ”cap and trade”-system.

MarcusW:

Nä, Kina är lika goda kålsupare de. Men som jag brukar säga till mina barn, man kan inte ta ansvar för vad andra gör, men man kan f-n se till att man beter sig själv. Därför tycker jag att det är relevantare att klaga på västvärlden än på Kina. dessutom har vi redan bränt upp ungefär hälften av all fossil energi, så jag tycker vi har ett större ansvar att inte bränna upp större delen av den andra halvan också.

Återkommer med källor till det där om usla skattningar. De finns, jag lovar dig. Säg åt Anders att påminna mig om jag glömmer.

Vi kan gärna diskutera alternativ till rent ekonomiska beslutsunderlag, även om jag inte har särkilt klara åsikter i den frågan. Men för att rycka något ur luftet (typ) så skulle man ju kunna utgå från ett ansvarstänkande. de som skitat ner ska sopa upp, även om det inte är den totalt kostnadseffektivaste vägen att gå.

När det gäller Krugmans artikel (som jag förvisso bara skummat) så är jag inte övertygad om att resonemanget med egenintresse fungerar, bland annat av det skälet att detta egenintresse i verkligheten aldrig är opåverkat av yttre krafter, som företag eller organisationer som vill sälja prylar eller idéer. Det är heller inte klart vad egenintresse faktiskt betyder. Det finns tillräckligt mycket forskning som ifrågasätter vad egenintresse är i denna ekonomiska mening för att jag inte ska vara helt övertygad om Krugmans tes. I den bästa av alla världar och så …

Min skepsis är kanske inte så mycket mot ekonomer per se (har läst en del av bland annat Krugman) som mot ekonomismen och dess torgförare, som ju förvisso företrädesvis är ekonomer.

Ett annat sätt att se på det där med underlag är att det skulle för mig vara trovärdigare om ekonomer (man ska aldrig generalisera …) medgav att det nästan alltid finns faktorer som inte går eller inte kunnat räknas in och därför överdimensionerar modellerna. Men min bild är att man alltid utgår från att man räknat in allt och gör den snävaste möjliga kalkylen efter det. Det kan jag tänka mig rimligen beror på att det i princip alltid är någon annan som tar kostnaderna för externaliteterna. I detta fal finns det dock ingen annan som kan ta kostnaderna för externaliteterna, vi kommer att få dem hur vi än vrider och vänder på oss, och att merkostnaderna i slutändan ökar ganska drastiskt för varje förbisedd externalitet. Därför kan jag tycka att det vore rationellt att ta i en del extra utöver vad man kan räkna med för att slippa den rätt kraftiga ränta (eller vad man ska kalla det för) som annars kommer som ett brev på posten. Men jag har inte hört många ekonomer förespråka detta.

Intressant citat från dagens DN som på nåt sätt känns relevant:

”De som försvarar ekonomisk tillväxt, det vill säga 99 procent av det politiska etablissemanget, brukar hävda att länder med hög BNP per capita har lättare att föra en progressiv miljöpolitik, ­eftersom de har mer pengar att lägga på miljöpolitiska åtgärder. Men jämför man kurvan för världens globala BNP-ökning de senaste två århundradena med kurvorna för utsläpp av växthusgaser, vattenanvändning, utfiskning, antalet motorfordon, skogsskövling och artutrotning ser man snarare att tillväxten går hand i hand med massförstörelsen av människans livsbetingelser.”

En kort och tråkig kommentar till de premisser du formulerar i inledningen: Jag får erkänna att jag bedömer utsikterna att sänka de globala utsläppen till 0-20 procent av dagens nivå på 10-20 år som obefintliga. Som du säkert vet handlar de överenskommelser som i dag är så förtvivlat svåra att driva igenom om upp till 30 procent i i -länderna fram till 2020, och en halvering av de globala utsläppen till 2050.

Återkommer till några av de övriga punkterna.

Marcus,

När det gäller skattningar och så är det här förvisso inte en källa, men ganska relevant för diskussionen om huruvida folk kan göra rationella val. Är du intresserad och har en dropbox kan du få se serien också/istället.

http://campfire.theoildrum.com/node/5598

Den här säger en del om hur usla vi är på att sätta vettiga relativa värden på sånt som ligger framför ögonen och sånt som ligger en bit in i framtiden:

(Living for the Moment while Devaluing the Future)

http://www.theoildrum.com/node/2592

Moderaterna pragmatiska???! När det gäller privatbilismen – ett stort klimatpolitiskt problem – är de väl det mest ideologiskt drivna partiet av alla.
I en storstad som Stockholm skulle det t.ex. utmärkt väl gå att lägga hela mer eller mindre hela infrastrukturinvesteringarna på spårtrafik. Men det är som bekant inte vad moderaterna vill, de vill satsa på motorvägar. Vilket bidrar till utglesning, ökad pendling och därför mer utsläpp.
Oppositionen vill åtminstone folkomrösta om saken och är således mer pragmatiska i den frågan.

Vidare kan man ifrågasätta det pragmatiska i attityden ”vi ska inte ändra oss, det är dom som ska ändra sig”. Det är knappast en attityd som väcker förtroende hos andra.

Men snälla Anders: På vilket sätt att det pragmatiskt att hävda att kineserna ska ändra sig men inte vi?

Gör det dem mer angelägna? Kommer det inte bara att låsa fast dom i en tjurig attityd att ”om ni fortsätter att bränna olja har vi också rätt att göra det”?

Observera: Jag pratar inte moral. Jag bara hävdar att det är oerhört mycket mer effektivt att säga ”följ mig” än att säga ”gör som jag säger, inte som jag gör”.

Jo, jag erkänner att det faktum att Moderaterna har bundit sig vid masten i frågan om Förbifart Stockholm gör dem svåra eller omöjliga att rösta på. Att sossarna vill folkomrösta om frågan ser jag faktiskt mest som politisk feghet vilket diskvaificerar dem också.

Däremot vill jag ifrågasätta om användning av Kyotoprotokollets flexibla mekanismer verkligen går att översätta med ”vi ska inte ändra oss, det är dom som ska ändra sig”.

I och för sig. Men det är oerhört mycket mer effektivt att säga ”bygg inte det här kolkraftverket, jag betalar mellanskillnaden till en vindfarm” än att säga ”bygg gärna det här kolkraftverket, jag investerar en massa miljoner i att göra vår koldioxidsnåla produktion i Sverige ännu några procent mer koldioxidsnål”.

Alltså, att diskutera huruvida det är vi eller kineserna som ska ändra sig är ju endera bara en rökridå eller ofantligt oinformerat. Kineserna OCH vi måste ändra på oss. Det vore väl bra om politikerna diskuterade detta istället. Finns det några som gör det?

Hej igen och ursäkta ett sent svar. Jag trodde jag hade kryssat i en ruta på min Disqusprofil som skulle göra att jag fick ett mail när jag fick ett svar i denna tråd. Men det verkar inte ha funkat, så därför trodde jag inte du svarat, fast nu ser jag att du gjort det. I vilket fall så kan jag bara nämna att jag inte bestrider de resultat som beteendeekonomin kommit fram till och som visar att människan är begränsat rationell i vissa specifika situationer. Läste nyligen en läsvärd bok om det som flera här säkert skulle gilla: http://www.amazon.com/Predictably-Irrational-Hidden-Forces-Decisions/dp/006135323X

Um, nu verkar ju beteendekonomin ha vissa problem också

Jag tyckte den här var rätt intressant (av en ekonom dessutom):

http://www.nea.org/assets/docs/HE/TA09EconomistGalbraith.pdf

Och den här:

http://www.iasc-culture.org/publications_article_2010_Summer_mirowski.php

När vi nu är inne på ekonomer …

Tack för lästipsen! Jag är verkligen inte särskilt insatt i beteendeekonomi annat som intresserad lekman, men jag håller med om att de verkar ha vissa problem de med. Ffa kanske med att omsätta sina experimentella fynd på riktiga marknader, samt ta effekterna av institutioner i beaktande.

Här är två blogginlägg som tar upp detta: http://nonicoclolasos.wordpress.com/2008/02/18/kritik-av-behavioral-economics/

http://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/03/11/ekonomipristagare-om-beteendeekonomi/

Umm … Om Sverige nu vore koldioxidsnålt.

Tja … 7740 USD per ton koldioxid. Att jämföra med t ex Kinas 435 USD per ton.

Ahh, jag tyckte du sa produktion

Har du ett bättre mått?

det beror ju på vad vi vill mäta. Men när det gäller det där måttet så är ju en försvarlig del av Sveriges BNP tjänster och inte produktion. Och en stor del av den produktion som vi konsumerar för våra ganska många pengar produceras i … Kina. Jag tycker att ett relevantare mått är CO2 per capita. Då kan vi börja bena i var dina och mina CO2-utsläpp kommer ifrån. En del av dem kommer givetvis från Kina då, och då kan ju en tanke vara att hjälpa dem att minska där. Men jag tror ju att en majoritet av svenskarnas CO2-utsläpp finns på andra ställen. Typ bilen, biffen och bostaden. Vi har stora bilar (världens största, typ) som vi kör mycket, vi äter massor med kött och mat som är långväga transporterat och vi har bostäder som är relativt sett brutalt stora, i ett kallt klimat dessutom. Och så Thailand, weekendresan till London och de ”nödvändiga” jobbflygresorna då.

Att säga att vi inte ska ta tag i det (och nu, inte i en ospecificerad framtid) har jag svårt att komma ifrån, av flera skäl. Ett är rättviseskäl, som Olle bland annat diskuterat här på bloggen. Ett annat är att det inte finns minsta chans att nå de utsläppsnivåer vi behöver (i slutändan högst noll givetvis) om vi inte gör det.

Jag kan ju också tycka att det är ganska självklart att de politiska partier som inte vill att vi gör något använder sig av mått som visar att Sverige redan är jätteduktiga, och blundar för att det i princip inte finns något folk som orsakar så mycket koldioxidutsläpp per capita som svenskarna. Som man frågar får man svar, eller kanske snarare vet man vad man vill ha för svar är det lättare att ställa rätt fråga.

Du slirar ifrån ämnet. Köttkonsumtion och Thailandsresor är irrelevanta när vi diskuterar koldioxidintensitet i industrin. Och visst utgörs en stor del av Sveriges BNP av tjänsteproduktion, men faktum kvarstår är att vår ekonomi är kraftigt exportorienterad. Att vi importerar koldioxidutsläpp i form av varor från t ex Kina är just min poäng.

Ingen vinner på överdrifter. Sverige ligger på ungefär 60:e plats och har cirka en fjärdedel av tex USA:s eller Luxemburgs per capita-utsläpp.

Om nu svensk industri faktiskt är ganska duktig finns det som jag ser det ingen anledning att hävda något annat. Vilket förstås inte betyder att vi kan luta oss tillbaka och inte göra mer.

Jo, men den importen är bara en del. Även om vi eliminerade 100 procent av den koldioxidbelastning vi importerar från Kina skulle vi vara långt ifrån vårt utsläppsmål. Och det är väl rimligen de ustläpp vi orsakar som är huvudmålet med en diskussion som denna? (Jag kan tycka att pratet om ”koldioxidintensitet” är det verkliga slirandet. Man har hittat ett mått som inte mäter det man bör mäta och där reslutatet ”råkar” vara positivt.) Jag skulle också vilja se mått på det där med ”kraftigt exportorienterad”. I förhållande till vad? Andra länder? Säkert. Men vill du med detta också påstå att en majoritet av våra utsläpp inte uppkommer genom val som svenskar gör i Sverige?

Jag kan konstra med en motfråga också (som pyrt lite under ytan på diskussionen här): Hur ser du att vi ska komma ner till ett nollutsläpp utan åtgärder i Sverige?

Jag antar att du syftar på sveriges utsläpp på 5,9 (typ) ton per capita och år? Det är ju precis det jag menar. _Sveriges_ utsläpp är 5,9 ton per capita och år, men _svenskens_ utsläpp är nästan det dubbla.

http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-5903-3.pdf

Visst, svensk _industri_ är duktig. Men svenskens utsläpp är bra mycket mer än industri. Jag skulle tippa att svenskens utsläpp även om den svenska industrin skulle ha noll utsläpp är större än exempelvis en kines utsläpp.

Visst handlade frågan ursprungligen om huruvida det är okej att i detta val gå till val på att det räcker att investera i utsläppsminskningar i _andra_ länder? Och alltså att vi i Sverige egentligen inte behöver göra något. Just nu i alla fall.

Men nej, jag tänker definitivt inte förneka att just USA och Luxemburg är sämre än Sverige (och amerikanser och luxemurgare sämre än svenskar) på förmodligen vartenda sätt i denna fråga

En sista kommentar och hänsvisning om detta (för dagen ). Enligt denna ligger svenskens koldioxidbelastning på ca 12 ton per år:

http://www.ima.kth.se/eng/respublic/CO2_utslaepp_import_konsumtion.pdf

Det visar sig dessutom at Kina inte är en av de största spelarna när det gäller svenskens koldioxidbelastning.

”En betydande del av de utsläpp som orsakas av vår import sker inom EU, knappt 70 procent. Andra länder i världen med avsevärda utsläpp till följd av vår import är Ryssland, Norge, Kina och USA. Import av fossila bränslen och el står för 17 procent av utsläppen av koldioxid från importen. Då är det alltså bara utsläpp från produktionen som räknats in medan utsläppen från själva förbränningen inte medräknats.”

Jag kan bara konstatera att dessa siffror stärker min tes att varuproduktionen i Sverige är (i en internationell jämförelse) väldigt utsläppseffektiv.

Kim frågar: ”Hur ser du att vi ska komma ner till ett nollutsläpp utan åtgärder i Sverige?”

Vilket är en fråga av typen ”har du slutat slå din fru” för jag har mig veterligen aldrig förespråkat att man inte ska vidta åtgärder i Sverige.

Om jag ändå ska besvara den seriöst menar jag att de viktigaste åtgärderna för att sänka växthusgasutsläppen i Sverige är:

1) Hårdare regler för att sänka energiförbrukningen i nya och gamla byggnader (och att på något årtiondes sikt alla nybyggda hus ska vara passivhus).

2) Gradvis höjda koldioxidskatter med målet att helt fasa ut fossila bränslen både för uppvärmning och transporter till ca 2040.

Jag skulle gärna se att du utvecklade detta, eftersom jag inte riktigt ser sambandet. Sen är väl huvudfrågan om det innebär att vi inte ska göra något _i Sverige_? Betyder att vi har en effektiv varuproduktion (om vi nu har det, jag misstänker att vi huvudsakligen har en energiproduktion som släpper ut lite CO2) att våra Thailandsresor, vår globalt sett väldigt höga köttkonsumtion och våra rekordstora bilar är helt OK? Dvs är det faktum att Kinas industriproduktion släpper ut mycket CO2 ett tillräckligt argument för att vi inte ska minska utsläppen på hemmaplan? Jag vill tycka att jag ställt den frågan ganska rakt flera gånger och att du aldrig svarat på den …

Läste inte detta (slarvigt …) innan jag skrev ovanstående. Skulle dock vara intressant att höra en utveckling av hur detta förhåller sig till ditt ogillande av ”Den huvudlösa överbudspolitiken vad gäller utsläppsminskningar i Sverige”, om vi nu är överens om att utsläppen som orsakas i Sverige och av svenskar kraftigt måste minska?

Det jag anser (eller tror, snarare) är viktigt är att vi i Sverige är försiktiga med att ställa betydligt högre krav på vår industri än vad omvärlden ställer på sin, och att svenska företag åtminstone till en början kan använda sig av de flexibla mekanismerna fullt ut. Detta för att undvika koldioxidläckage.

Bostäder och transporter å sin sida kan inte fly utomlands på samma sätt och kan därmed, lite cyniskt, behandlas tuffare i utsläppshänseende.

I den rödgröna retoriken har – vad jag har uppfattat – risken för koldioxidläckage negligerats och sådan diskussion överröstats av ett upptrissande av procentsatser.