Klimatkriget i idédebatten på nätet

by Anders Emretsson on 2010-02-26

Simon K skrev i en tänkvärd kommentar härom dagen att han saknar idédebattörer som Rasmus Fleischer och Isobel Hadley-Kamptz i klimatdebatten. Jag instämmer i den efterlysningen men har inget större hopp om att den kommer att hörsammas.

Förra våren skrev jag en artikel på Newsmill där jag anklagade den svenska bloggosfären för att vara pubertal och navelskådande. Artikeln var avsiktligt tillspetsad och svepande i sin kritik, och jag lyckades också med konststycket att inte få något som helst medhåll i kommentarerna. Men mitt intryck, att frågor som inte direkt berör media i någon form har svårt att riktigt få fäste, består.

Det är symptomatiskt att när en internetveteran som Oscar Swartz gör ett inhopp (i ett blogginlägg och i en kolumn i Computer Sweden) sällar han sig till klimathotsförnekarna. Argumenten han åberopar är de gamla välidisslade, men därunder finns föreställningen att ”nördarna” granskat ”makten” (alltså klimatforskarna) på ett sätt som inte ”gammelmedia” klarar av.

De traditionella medierna har lyckats minst lika dåligt med att bevaka klimatfrågan som de nya, men det är naturligtvis ett misstag att tro att det är på förvirrarbloggarna man hittar kunskap. Genom Oscar Swartz raster blir dock förtalade forskare makthavare som granskas av sanningssökande nördar.

Joakim Jardenberg, som är något av stormästare inom sociala medier i Sverige, kommenterade igår på Google Buzz Aftonbladets huvudledare i starkt kritiska ordalag. Han upprördes över Eva Franchells ounderbyggda insinuationer om att Maggie Thauersköld Crusell skulle ha förbindelser med amerikansk ultrahöger. Det uppstod en diskussion som även kom att beröra klimatfrågan som sådan. Jag dristade mig att påpeka att Franchells guilt-by-association-resonemang  förbleknar bredvid dem som ofta förekommer på Thauersköld Crusells egen blogg. Jag bemötte också Niclas Strandh, ännu en bloggveteran, som hävdade att klimatfrågan var lika avgjord som frågan om Mac eller Windows.

Jardenbergs reaktion: ”Men ni är ju för fan inte kloka någonstans. Mats, Anders, kan ni vara snälla och kapa någon annan tråd.” På Twitter länkar han sedan till Buzz-tråden och menar att bland annat mina kommentarer illustrerade Godwins lag.

Det blev spretigt det här, men sammanfattningsvis är mitt intryck att det än så länge inte verkar finnas något större hopp om att nätaktivisterna ska ställa sig på vetenskapens sida i den här frågan. Förhoppningsvis kan detta förändras. För de behövs.

  • http://jardenberg.se/ Joakim Jardenberg

    Jag var upprörd över att en kommentar från mig som TYDLIGT inte handlade om klimatfrågan utan om journalistik bara behövde tre iterationer för att lik förbannat landa i klassisk klimatpajkastning. Min uppfattning då, och efter att ha läst den igen, var att du var en av de som ledde den urspårningen.

    Bara så.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Tja. Jag missuppfattade avgränsningen vilket jag också bett om ursäkt för. Dock noterade jag att både Crusell och Strandh tidigare hade hängivit sig åt det du kallar ”klassisk klimatpajkastning” utan någon tillrättavisning.

    När det gäller det egentliga ämnet för tråden håller jag, som jag också skrivit, med om att Franchell var galet ute. Men är det inte i alla fall lite intressant att reflektera över att Maggie Thauersköld Crusell och hennes medbloggare kör samma race på The Climate Scam?

  • rasmusfleischer

    Det stämmer att jag knappt skrivit någonting om klimatfrågan. Jag är mer intresserad och bättre påläst vad gäller oljekrönet (peak oil), som kan ses som den andra och mindre omtalade aspekten av fossilsamhällets slut. Detta ägnar jag t.ex. ett stycke i min senaste bok och kommer även att återkomma till på bloggen.

    En möjlig fråga i relation till ovanstående inlägg: varför det ska anses självklart att alla debattörer måste relatera till klimatfrågan men inte till oljekrönet?

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Det är klart att ingen ”måste” relatera till vare sig klimatfrågan eller oljekrönet. Det som eventuellt skulle kunna vara ett argument för att ägna sig mer åt klimatfrågan är att klimatforskningen är fruktansvärt hårt ansatt just nu. Se det som ett rop på hjälp.

  • skagedal

    Rasmus – några tankar då det var jag som initierade diskussionen. Att jag nämnde dig och Hadley-Kamptz som exempel beror förstås på att jag respekterar er båda som skribenter. Jag tycker inte heller att man nödvändigtvis måste uttala sig och ha en åsikt om x bara för att man uttalar sig om y.

    Dock känns det symptomatiskt att man skissar på Den Nya Liberala Teorin utan att nämna klimathotet – eller oljekrönet. Trots att det är just avarter av liberalism som ofta ger upphov till de rent vetenskapsfientliga ståndpunkter som exemplifieras av, säg, Henrik Alexandersson – eller närmast parodiskt av Stockholmsinitiativets Gösta Walin. Jag hoppas att det är detta till viss del som avses med begreppet Panglossliberalism, i alla fall förstår jag Jimmy Sand så.

    Eller att man, som Arena, viftar bort kritiken om ett ointresse för klimatfrågan med att systerförlaget Atlas minsann publicerade en bok i frågan för några år sedan.

    Vad gäller klimathotet kontra oljekrönet är det förstås utmärkt om båda frågorna diskuteras, men observera att den förra frågan även är beroende på tillgången till andra fossila bränslen som kol och gas. Som jag förstår det beräknas tillgångarna av dessa räcka gott och väl för de scenarier som klimatforskarna räknar på och som rapporteras i IPCC-rapporterna.

    Det finns också intressanta metaaspekter av frågan. Hur kommer det sig att ”klimatskeptiska” åsikter plötsligt får sådan plats – i SVT:s Agenda, SvD:s ledarsida, kolumner i Aftonbladet – trots att det vetenskapliga läget inte har förändrats (utan snarare rapporterar om att läget är värre än väntat)? På grund av Brokenhagen? En kall vinter i våra delar av världen? Stulna e-mail? Allmän backlash? WTF är det som händer med brittisk media? Vad är vetenskap och varför blir inte Vaken.se-gänget inbjudna till Agenda? Etc.

    Har tyvärr ännu inte läst din bok, kul att du skriver om oljekrönet. Ser fram emot blogginläggen i frågan!

    Mvh, Simon

  • http://www.facebook.se/mats.lindholm Mats Lindholm

    Joakim, allt är väl mitt fel egentligen. Jag trodde kanske lite naivt att en kommentar om att det finns förkrossande vetenskaplig bevisning för att vi som människor påverkar klimatet skulle vara okontroversiellt. Jag kunde faktiskt i min vildaste fantasi inte föreställa mig de reaktioner på min kommentar samt att tråden skulle spåra ur som den gjorde. Hade jag vetat att det fanns människor som reagerade så hade jag använt ett annat medium och mötesplats.

    Men det sagt så kvarstår faktum det är bara mig och Anders som du har kallat galna. Ingen av de andra har kallats något eller har tillrättavisats.

  • skagedal

    Några kommentarer om Franchell. Det värsta jag vet är när dåliga argument anförs till stöd för en åsikt som jag själv delar. Jag tycker att det är lite extra viktigt att bemöta sådana, inte bara på grund av intellektuell hederlighet utan även för att sådana tenderar att slå tillbaka rakt i ansiktet. Om MTC:s åsikter blir ”nedsmutsade” av hennes samröre med (den vidriga tidningen) Världen Idag, hur hanterar då Franchell det faktum att hennes egen tidning publicerar vanvettiga kolumner i frågan från sådana som Heimersson och Höglund? Eller – som Maggie själv så riktigt påpekar – att Maggie själv bjudits in av tidningen till ”bloggduell” med föreliggande bloggs ägare? (Rätta mig gärna om jag har fel angående i vilken utsträckning ni blev inbjudna, Anders.)

    Samtidigt är det lustigt att i hårda ordalag kritisera denna ledare samtidigt som man sväljer de kameler som nu publiceras på exempelvis SvD:s ledarsida. Jag påpekade detta för Neo:s Mattias Svensson (jag hoppas att han lyssnade) samt lyfte frågan hos Fredrik Westerlund.

    Mvh, Simon

  • http://jardenberg.se/ Joakim Jardenberg

    Men allvarligt, sluta nu. Det här blir mitt sista inlägg i frågan.

    Bara för att jag tycker du verkar vettig i andra sammanhang och för att jag inte vill vara en douchebag i största allmänhet så tittade jag nu på tråden igen.

    Min text började med: ”Oavsett vad man anser i klimatdebatten så måste jag starkt ifrågasätta hur Aftonbladet tar i här. Guilt by association är aldrig vackert…” Sedan sa jag inte ett ljud om klimatet och sakfrågan utan om journalistiken.

    Därefter följde 13 kommentarer om precis det innan Mats hoppade in med sin första kommentar, som omedelbart skruvade diskussionen mot klimathållet. Helt omotiverat.

    Diskussionen kommer därefter att handla om diskussionen i ett par kommentarer, och om censur. Nästan på spåret.

    Jag varnar Mats och säger att det inte handlar om klimatfrågan. Ändå fortsätter han. Och sedan hoppar du in och rättfärdigar aftonbladets ledare med att ett märkligt inlägg om att Maggies meningsfränder (men tydligen inte maggie själv gör likadant), för att i ditt andra inlägg direkt börja dra i klimatfrågan igen.

    För min del är det alldeles uppenbart när den här debatten spårade ur, och vilka som stod för att vrida växeln i den riktningen. Därför skrev jag som jag skrev till dig och Mats och jag står för varje bokstav.

    Ska ni nå framgång i er mission, så måste ni vara vassare än så här. Ni vann iaf inga poäng hos mig med er debattstil. Ni har definitivt en Godwin'sk ådra, båda ”sidorna” har det, och att i det ljuset komma och efterlysa en högre debatt faller för mig ganska platt.

  • http://jardenberg.se/ Joakim Jardenberg

    Kort fråga bara, så jag läser dig rätt. Menar du att det är mindre bra att den andra sidan av saken också hörs i debatten. Att det var bättre när den andra rösten inte fick plats i ”SVT:s Agenda, SvD:s ledarsida, kolumner i Aftonbladet”.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Ouch.

    Jag ger dig rätt i att jag var osmidig – jag läste de tidigare inläggen i tråden slarvigt. Jag tar till mig din kritik och lovar bättring.

    Vill dock påpeka att jag inte rättfärdigar AB-ledaren utan bara uttrycker viss munterhet över Maggies indignation (med tanke på grand och bjälkar och sådant). Ju fler gånger jag läser Franchell desto mindre gillar jag texten.

  • http://www.facebook.se/mats.lindholm Mats Lindholm

    Joakim, jag hade inte tänkt att kommentera tråden eftersom du skrivet att det var ditt sista inlägg i frågan men sedan skriver du ytterligare ett till nedan så jag antar att du ångrat dig. ;)

    Det som gör att jag blir lite ledsen och irriterad är att du ensamt pekar ut mig och Anders i tråden. Visst jag skriver ett inlägg som kanske är lite från ämnet men hade jag vetat vilken upprördhet den skulle skapa hade jag valt ett annat medium. Något jag också skriver i tråden att det var beklagligt.

    Men faktum kvarstår att det var flera stycken som högg på min inlägg och att den enda du tillrättavisade var mig. Det mest naturliga vore att säga till samtliga att nu håller vi oss till ämnet.

    Jag håller med dig att debattläget i dessa frågor är högt och ofta lite hätskt. Själv försöker jag alltid att hålla en så sakligt ton i alla debatter jag deltar i. Något jag tycker jag lyckades i denna gången. Därför tycker jag att dina anklagelser om att jag skulle ha en Godwins ådra faller tillbaka på dig själv.

  • skagedal

    Joakim, här kommer ett långt svar på en kort fråga!

    Ovan beskriver jag en uppfattad trend att de ”klimatskeptiska” argumenten får mer utrymme i samhällsdebatten, utan att lägga någon värdering i detta, och spekulerar i orsakerna. Så där tycker jag nog att du läser mig lite konstigt. Men eftersom du frågar: självklart tycker jag – som anser att den vetenskapliga evidensen för en mänskligt orsakad global uppvärmning är övertygande, och att diskussionen därmed snarare borde handla om vad vi ska göra utifrån denna kunskap – att en sådan trend är oroväckande. Vad skulle jag annars tycka?

    Generellt skulle jag väl säga att om jag omfattar åsikten X, och uppfattar att samhällsdebatten rör sig i riktning mot icke-X, så tycker jag att detta är ”mindre bra”. Och självklart tycker jag att det är ”mindre bra” då faktafel och konspirationsteorier får plats på Svenska Dagbladets ledarsida.

    Sedan var väl trenden kanske väl drastiskt beskriven av mig – virriga kolumner i Aftonbladet är kanske ingen världsnyhet.

    Det är också intressant vad som framställs som ”den andra rösten”. När till exempel Agenda bjuder in två tyckare med olika åsikter i en fråga, så kan detta lätt ge intrycket av att dessa två någorlunda representerar de två rimliga ståndpunkterna man kan ha i frågan – en falsk dikotomi; kanske får tittaren en uppfattning av att ”sanningen nog ligger någonstans mitt emellan”. Om man förhåller sig till det som publiceras vetenskapligt i ämnet så uppfattar jag inte att det står en debatt mellan å ena sidan personer som försvarar IPCC, å andra sidan personer som har en blogg som heter The Climate Scam. Snarare består debatten i precis hur allvarligt läget är, där många menar att senaste IPCC-rapporten visat sig vara en underdrift.

    Nu handlade Agenda-debatten förvisso om den kritik av IPCC som uppstått den senaste tiden. Då är det förstås rimligt att en person som representerar denna kritik bjuds in. Men sådan kritik framförs ju också från vetenskapligt håll; man hade inte behövt bjuda in en bloggare utan några meriter i ämnet. Jag kan dock inte på rak arm komma på någon bättre (svensk). Maggie refererade i Agendadebatten till Mike Hulmes uttalande i Nature, vilket var lite märkligt då denne visserligen önskade sig en reformering av IPCC – till en mer effektiv organisation, efter att AR5 färdigställts.

    Sedan kan man förstås argumentera ur demokratisynpunkt att om det nu är en substantiell andel av befolkningen som inte tror på forskningsresultaten, så borde dessa personers åsikter representeras i samhällsdebatten. Och det känns ju rimligt. Vem representerar verklighetens folk som tittar ut genom fönstret från sina köksbord och ser snön falla – inte ser det ut som någon global uppvärmning, inte!

    Några uppenbara svar på den frågan har jag inte.

    (Se förresten Fredrik Westerlunds resonemang utifrån Franchell om hur det kan bli om vi dömer en persons åsikter utifrån att dennes blogg liknar en annan blogg – jag noterar att även denna blogg, såväl som din, Joakim, passar in i samma designmässiga fack! :) )

    Mvh, Simon

  • skagedal

    Förresten, Anders! Jag ser att du omnämner mig som ”Simon K”. Det kan vara värt att poängtera att jag inte är samma person som signaturen Simon K på Uppsalainitiativet, och att han inte är samma person som jag! (På förekommen anledning; missförstånd uppstod på annat håll.)

    Mvh, Simon K

    • http://emretsson.net Anders Emretsson

      Ni är bra båda två. :)

  • http://swartz.typepad.com/ Oscar Swartz

    Nej Emretsson, du vill inte ha en idédebatt om klimatet. Själv satte jag titeln ”klimatindifferent” på mig själv och framförde egentligen främst en idébaserad kritik som argumenterade för att klimatfrågan inte är speciellt viktig och att vi bör ägna oss åt att försöka få bukt med en massa andra saker som människan har för sig i första hand. Du kallar mig omedelbart ”klimatförnekare”. Läs gärna kommentarerna till min bloggpostning så kan du se att det mer är idéer än vetenskap som diskuteras från min sida. Men det var kanske inte de idéerna du eftersökte och ingen debatt i egentlig mening. Själv är jag närmast vetenskapsdyrkare och just därför tycker jag klimatfrågan är hyfsat intressant eftersom vi verkar ha att göra med vetenskap som politiserats på ett vis som gör att vi närmast ser en masspsykos. När Lena Mellin i Aftonbladet säger ”Vi måste rädda livet på jorden!” är det fråga om ledande opinionsbildare som totalt förlorat fattningen. Hon säger att enda sättet att göra detta är att omedelbart minska CO2-utsläpp. På samma fråga svarade professor Wibjörn Karlén, NEJ, han som själv varit med om att mycket kraftigt vetenskapligt korrigera hockeyklubban till en form som inte skulle ha speciellt mycket politisk sprängkraft. Dessutom beter sig forskare på ett vis som inte är förenligt med vetenskapliga principer, något som står klart efter nördarnas granskning av forskares mejl. De förstör hellre data än lämnar ut den för granskning av andra.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Om du argumenterar ”för att klimatfrågan inte är speciellt viktig” får du nog finna dig i att betecknas som ”klimathotsförnekare”.

    Vad gäller idédebatten i och i anslutning till din bloggpost får du ursäkta mig, men då jag tillbringat en ohälsosamt stor del av de senaste åren med att diskutera klimat, inte sällan med så kallade ”skeptiker”, framstår det du skrivit som väldigt ooriginellt och smått unket.

    Det är symptomatiskt att du väljer att exemplifiera den ”politiserade vetenskapen” med Lena Mellin snarare än med de vetenskapliga arbeten vars upphovsmän nu förtalas och mordhotas. Problemet ligger hos media i många gånger högre grad än hos forskningen. Det borde mediedebattörerna ha en del att säga om, men det är märkligt tyst.

  • http://deepedition.com deeped

    Allvarligt – är du helt bakom flötet? Jag skrev följande: ”Vad gäller klimatfrågan per se så är den ungefär lika avgjord som frågan om kristendomens sanning eller om Mac är bättre än Windows ;) … Jag personligen önskar lite mer ödmjukhet från båda läger. Och det är inte den som diskuteras utan om Aftonbladet väljer att censurera bloggar som är mycket lästa, mycket länkade och generellt intressanta oavsett innehåll eller ens egen inställning ifrågan. Att du enligt min tolkning uppenbarligen lite tycker att det är okej är för mig mer upprörande.”
    Jag uppfattar inte frågan som avgjord. Du anser därmed att jag avfärdar klimathotet? Jag påpekar sedan att jag skulle vilja ha mer ödmjukhet från båda lägren. Du anser därmed att jag är klimathotsförnekare? Du är för fasen som värsta sekteristen människa.

  • http://swartz.typepad.com/ Oscar Swartz

    Jag tror inte du har förstått idéinnehållet i det jag skriver. Frågan är följande: Om du har två jordklot där det ena har ett par grader högre temperatur än det andra, vilket är bäst? Spelar det någon roll? Vem avgör? För vem är det bra och dåligt? Kommer den biologiska mångfalden att vara mindre på det ena klotet? Kommer människan att försvinna på det ena? Eller vara lika framgångsrik på båda? Är det viktigt? Eller är det mest en period av förändring som blir jobbig mellan de två kloten? Är det katatrofalt? Du får gärna ge referenser till var den idédebatten finns. Jag läser gärna. Jag erkänner dock att jag formulerade det klarare här än i min postning.

    Du försöker göra saker till vetenskapliga frågor som inte är det. Lena Mellin är enormt viktig.

  • http://jardenberg.se/ Joakim Jardenberg

    Jag har svårt att inte läsa in lite censuriver i din hållning…

    Jag tycker att det i alla läge är en självklarhet att de medier som regleras av sändningstillstånd som kräver opartiskhet (eller svär sig till de pressetiska reglerna) lever upp till de kraven. Det är omöjligt att göra utan att plocka in även de som representerar en annan uppfattning än de som menar att ”den vetenskapliga evidensen för en mänskligt orsakad global uppvärmning är övertygande”.

    Anyway, jag är mycket tacksam för ditt fylliga svar. Jag ska inte fördjupa den delen av diskussionen här och nu.

  • http://twitter.com/ersv77 Erik Svensson

    Oscar, det är naturligtvis förändringen, om den går för fort, som är problemet. För att ta bara ett exempel, bor det miljontals människor i Bangladesh på mark som skulle ligga under vattenytan i en två grader varmare värld. Om världen vore två grader varmare från början hade dom uppenbart inte bott där. Evolutionsteori, liksom. Det är obegripligt hur någon som inte begripit detta ens uttalar sig i klimatfrågan.

    För övrigt är det från dina uttalanden om ”hockeyklubban” att klimatförnekarna är dina främsta källor till information i frågan.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    1. Jag har inte skrivit att du är klimathotsförnekare. Mitt intryck är att du är tämligen ointresserad och oinsatt i frågan.

    2.De grundläggande sambanden i klimatfrågan råder det inga tvivel om. Det finns en hel binge feta osäkerheter i fråga om till exempel molnåterkopplingar, kolcykeln och framtida havsnivåhöjning och där finns det också en livaktig vetenskaplig debatt – men de diskussioner som förekommer på bloggar som The Climate Scam har knappast några motsvarigheter inom klimatforskningen. Någon ytterligare ödmjukhet kan jag inte bjuda på.

    3. Jag håller med dig om att det är upprörande om Aftonbladet censurerar blogglänkar.

    4. Nej, jag är inte helt bakom flötet.

  • http://swartz.typepad.com/ Oscar Swartz

    Det är inte lätt att veta om alla som är gripna av klimatpanik faktiskt anser att det är de där praktiska problemen som är det viktiga eller om det är människans störande av planeten i stort som kritiseras.

    Men vi har olika uppfattning om människan. Vi klarar en sådan förändring. Saker blir bättre för människan på vissa håll vid en klimatförändring och sämre på andra ställen. Visst kan det bli påfrestningar av olika slag. Och det kan vara enklare för oss att klara sådana potentiella problem då via köpenhamnskonferenser än att få folk sluta flyga på semestrar på andra sidan jorden nu. Det verkar ju inte som om folk är speciellt beredda att göra det. Inte klimatalarmisterna heller såvitt jag kan märka. Detta är inte vetenskapliga frågor och det är min poäng med idékritik. Även om människan just nu värmer upp jorden behöver slutsatserna inte alls bli den radikala omläggning av hela samhället som de klimaträddaste förespråkar. Själv skulle jag mycket hellre se andra miljömässiga interventioner.

    På min blogg visade ju klimatalarmister att det är naivt att kritisera hockeyklubban eftersom koncensus nu är att den inte alls gäller. I stället har den korrigerats så att den finns i ett antal versioner som främst har det gemensamt att den inte ser ut som en hockeyklubba alls. Så Erik, du får väl läxa upp dina kumpaner i kommentarerna där då.

  • evaberglund

    Jag tror sonika att den inte så vetenskapligt skolade bloggosfären inte riktigt klarar att granska vetenskapliga evidens och argument utan följer dem som skriker högst, i detta fall förnekarna. Forskare brukar sällan skrika eller hetsa upp sig (därför är det ett synnerligen fånigt uttryck med klimatalarmister).

    Forskare vet att modeller sällan är perfekta och att de förändras, att det kan smyga sig in fel, som förr eller senare rättas till på grund av peer-review och processerna i vetenskapssamhället i synnerhet, och de har generellt en ödmjuk hållning drivna av en hård etik och ett tvingande sanningskrav.

    Detta gäller inte klimatförnekare. De blåser upp enskilda detaljer, förnekar allmänt vedertagna modeller, kritiserar utifrån begränsade analyser, sysslar med personförföljelse, svartmålning och brott (hackande och inbrott) för att föra fram sitt budskap:

    ”Vi behöver ingenting göra” … dvs. bränn och släpp ut av hjärtans lust.

    På grund av internetdramaturgin så framställs ”hackande” som en välgärning, trots att exempelvis granskingen av Manns e-mail visat att de inte innehåller några tecken på vetenskapligt olämpligt beteende. Det som finns kvar är en utredning om han skulle ha uttryckt sig ”olämpligt” om kollegor, detta i e-mail som Mann uppfattade som privata (var är piraternas försvar för ”privacy” plötsligen? Puts väck! som det verkar).

    En annan intressant detalj som visar hur långt ärligheten sträcker sig bland forskarna (och hur kort bland förnekarna) är intervjun av Phil Jones. Lord Monckton, en ökänd förnekare sponsrad av oljeindustrin, erkände i en radiointervju nyligen (se länk på min blogg) att han låg bakom den försåtligt ställda frågan till Phil Jones om uppvärmningen ökat signifikant de senaste 15 åren.

    Denna fråga visste Monckton att Jones bara kunde besvara med ett nej eftersom mätserien omfattade den extrema Le Ninjo perioden 1998 och att signifikansnivån över det valda tidsintervallet därför endast låg på gränsen till vad som brukar betraktas som acceptabelt statistiskt signifikant.

    Eftersom ordet ”signifikant” för forskare uppfattas som en ”statistisk” term men bland allmänheten som att det avser ”betydelsefull”, så kom givetvis Jones statistiskt korrekta svar att missuppfattas.

    Detta är bara ett litet exempel på hur klimatförnekarna arbetar.

    MVH

    Eva Berglund

  • http://www.klimathotet.info JesperB

    Eva,
    Jag håller med om att beteckningen ”klimatalarmist” är lite felaktig. En mer rättvis variant hade varit ”Verklighetsfrånvänd papegoja för klimat-ocker-etablissemanget”, men det tar så lång tid att säga. :)

    Så vi kör på med alarmist tills ni slutar klistra etiketten ”förnekare” på alla på alla som inte sluter upp till 100% bakom katastroflarmen (vilket väl är runt hälften av svenska folket nu och desto större del utomlands).

  • http://deepedition.com deeped

    Ointresse? Nä, men jag har valt att inte diskutera det i en tråd som handlade om censur. Du gör ett avgörande av min kunskap utifrån att jag försökte att undvika diskussion om klimatförändringarna? Höll på att säga att Ulf Ekman är balanserad gentemot dig – men det sa jag inte ;)

  • http://deepedition.com deeped

    Men vi försökte ju diskutera sakfrågan som Jocke tog upp?

  • http://deepedition.com deeped

    Följaktligen: den som inte är med Emretsson är emot honom och därmed klimathotsförnekare. Måste vara oerhört skönt att ha en sån svart och vit bild av verkligheten.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Tackar! :)

    Jag bedömer din kunskap utifrån att du – som jag tolkar dig – väljer att betrakta klimatfrågan som en trosfråga. Det brukar vara utmärkande för dem som inte bemödat sig med att sätta sig in i den ordentligt.

  • evaberglund

    Jesper B. Vetenskap avgörs inte med omröstning i Aftonbladet eller annorstädes. Vetenskap avgörs genom god forskning. Eftersom inte klimatförnekarna kan visa upp sådan så är klimatförnekare just precis rätt term.

    MVH

    - Eva Berglund

  • skagedal

    Oscar, det beror på vad du menar med ”hockeyklubban”. Om vi pratar om Manns graf från 1998 så är det mycket riktigt så att den paleoklimatiska forskningen har gått vidare sedan dess. Om vi pratar om uppfattningen att den globala medeltemperaturen är högre nu än någonsin tidigare i ett milennieperspektiv så är skillnaden – längre skaft.

    En annan poäng att göra är att denna hockeyklubba ständigt lyfts fram av ”klimatskeptiker” som vore den en central del av evidensen för mänskligt orsakade klimatförändringar. Real Climate förklarar här varför det inte är så. Jag berör detta (med dig som exempel) i ett något raljant blogginlägg här.

    En diskussion om vad vi kan och bör göra åt problemet, och vad som är realistiskt att förvänta sig att vi kommer att göra, är mycket intressant och delvis vad jag efterfrågade i min ursprungskommentar. Men grumliga uppfattningar om vad problemet är och vad vetenskapen säger hjälper inte den diskussionen framåt.

    Mvh, Simon

  • matslindholm

    Inledningsvis vill jag påpeka som jag har skrivit på flera ställen att hade jag vetat hur kontroversiell frågan var så hade jag aldrig skrivit inlägget.

    Det sagt så var fick jag ju flera svar. Det krävs ju fler än en för att det skall bli debatt eller hur? Det enda rätta, tycker jag, vore att be samtliga som gjorde inlägg dvs Christoffer samt Niclas att hålla sig till ämnet.

  • skagedal

    Jag har svårt att inte läsa in lite kunskapsrelativism i din hållning.

    Mvh, Simon

  • skagedal

    Förresten – en metaaspekt – den diskussion på Buzz som ni refererar till här är ej synlig för oss, antar jag, som inte är vänner till Joakim. Eller hur det nu kontrolleras. Jag blir mer och mer besviken på Buzz, faktiskt…

    Mvh, Simon

  • N_B

    Efter att ha läst igenom hela diskussionen, börjat skriva en kommentar och sett kommentaren försvinna när internet kraschade; så känner jag mig tvungen att börja om och färdigställa en ny kommentar.

    Detta ämne är intressant och viktigt. Det var länge sedan jag bloggade och än mer länge sedan jag bloggade om detta.

    Som läget ser ut nu är det bara att sätta sig ner och se när forskarnas beräkningar, modeller, och förutsägningar kommer besannas. Vilket de kommer göra eftersom tiden börjar rinna ut för när det är lönt att göra någonting åt problemet.

    Det som slagit mig de senaste åren och speciellt nu på slutet är hur forskarna kan tolerera att världen glider snabbare och snabbare nerför sluttningen. Det känns som det vore enkelt för dem att vässa tänderna och gå ut med benhårda vetenskapliga argument som strimlar allt ”dravel” som susar där ute. Det är vad jag skulle gjort om jag var dem.

    Frågan är varför de inte gör detta?

    Svaret ligger nog i det som ”evaberglund” nämner; ”[f]orskare brukar sällan skrika eller hetsa upp sig.” De rapporterar som de alltid gjort och sedan är det upp till makthavare, fjättrade av sin populismiver mot den gråa massan, att ta beslut utifrån underlaget. Det är upp till media att rapportera om det som forskarna lägger på bordet och förhoppningsvis leder detta till att den grå massan får de ivriga makthavarna att slicka deras fötter och ta ”riktiga” beslut.

    Någonstans i denna kedja har det gått snett, men inte hos forskarna eftersom de bara rapporterat vad som kommer hända precis som de gjort tidigare när vi fått veta att jorden snurrar runt solen och att människan kommer från apor. Men denna gång är det inte bara galna religiösa som inte lyssnar på resultatet av deras arbete. Felet ligger antingen hos makthavarna som inte hörsammat vetenskapliga rapporter som de borde, eller så har media inte rapporterat på det sätt som de borde, eller så är frågan för komplex för den grå massan?

    Att vi går mot en förändrad värld p.g.a. människans koldioxidutsläpp är säkert, att ingenting görs för att förändra den utvecklingen är nu också tämligen säkert. I ljuset av detta är Oscar Swartzs (utan att ha satt mig in i föregående disskusioner) frågeställningar relevanta, såsom; ”[k]ommer den biologiska mångfalden att vara mindre på det ena klotet? Kommer människan att försvinna på det ena?”

    Klart är att människan kommer överleva hur överjävligt situationen än utvecklar sig till. Har vi överlevt på månen så kommer vi överleva på jorden hur det än blir. Kanske är inte nästa bransch den gröna branschen, snarare är det de som är så långt fram att de inser att debatten är död och att det redan gått för långt. Att hänge sig till en fruktlös idédebatt och börja ge sig in i skyddsbunkerbranschen ser ut att vara framtiden.

    Tellus – exemplet som får påskön att blekna.

  • http://www.klimathotet.info JesperB

    Helt korrekt Eva! Just därför är begrepp som ”konsensus” helt meningslösa i sammanhanget. Vetenskap avgörs inte heller genom omröstning inom IPCC, vilket är precis vad som hänt. Är det vad du menar med ”god forskning”? Att bidra med egen forskning är för övrigt inget krav för att kunna falsifiera existerande, men det vet du nog. De som försökt bidra konstruktivt med icke-alarmistisk forskning har ju dessutom effektivt blockerats från deltagande.

  • evaberglund

    ”Konsensus” används lite speciellt inom forskning, och det brukar vara den slutsats man kommer fram till vid vissa specifika konferenser. Det är alltså inte ett meningslöst begrepp.

    IPCC har gjort vetenskapliga reviewer och det är inte alls fråga om någon omröstning. I sådanna reviewer går man igenom befintlig forskning och drar så rimliga slutsatser som möjligt, vilket också gjorts.

    Ja, det är god forskning.

    Jag tror du har lite dimmiga idéer om vad ”falsifiera” kan innebära. Framför allt tycks du ännu dimmigare idéer om att man skulle kunna falsifiera utan att komma med mycket tunga data. Det är inte möjligt. Du kan kasta fram en alternativ modell möjligen, men det är inget falsifierande om den inte ÄNNU BÄTTRE än tillgängliga modeller förklarar befintliga och framtida data.

    Nej, folk blockeras inte från deltagande i forskning. Seriösa invändningar tar man till vara och har till grund för ändringar av modeller och teorier.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Diskussionen om vem som skrev vad och vad man fick skriva i Buzztråden är väl inte den väsentligaste i sammanhanget, så det kanske spelar mindre roll (även om jag också trodde att Buzzinlägg var lika offentliga som Twitterdito). Jag antar att det framgått med önskvärd tydlighet att det började med en kommentar från Jocke om AB:s guilt-by-association som sedan gled över i en fråga om AB censurerar sina blogglänkar och även helt kort gled över i (oönskad) klimatdebatt.

  • http://www.klimathotet.info JesperB

    Tack Eva, men jag vet hur konsensusbegreppet används, och det är aldrig som ett argument för om en teori är rätt eller inte vilket vissa verkar ha fått för sig.

    Med falsifiera syftar jag till gammal hederlig Popperiansk vetenskapteori, som i stora drag är det som den moderna vetenskapliga metoden bygger på. Inte särskilt dimmigt alls, utan en väldigt sund filosofi som tyvärr glömts bort av vissa klimatforskare.

    Och nej, man behöver inte lägga fram en alternativ hypotes för att påpeka att en annan inte håller för granskning. Bevisbördan ligger på den som lägger fram hypotesen, det tycker jag borde vara ganska uppenbart?

  • kimbergstrm

    Detta är INTE en kommentar kring vad man bör och inte bör behandla i bloggosfären. Så, nu har jag sagt det.

    Detta är istället ett inlägg riktat till deeped med flera som anser att klimatfrågan är ”ungefär lika avgjord som frågan om kristendomens sanning eller om Mac är bättre än Windows”, och som klagar på ödmjukheten från de som hävdar att människans påverkan på klimatet leder oss mot en katastrof. Inlägget har en viss relevans för hur man bör föra denna debatt.

    Låt mig göra en einsteinskt gedankenexperiment. Som alla tankeexperiment har det begränsningar. Syftet är att illustrera en tanke, inte att göra i alla avseenden perfekta jämförelser.

    deeped (m. fl.), föreställ er, gör tankeexperimentet, lek med idén att vetenskapen faktiskt ganska entydigt visar att människans påverkan på klimatet leder oss mot en katastrof. Låtsas som att det är så. För ett ögonblick. Låtsas att denna debatt från ett rent vetenskapligt perspektiv är lika öppen för tolkningar som frågan om huruvida evolutionen står bakom mångfalden av arter eller inte. Att frågan lämna öppet för ungefär lika många tolkningar som huruvida förintelsen har skett eller inte, eller att osäkerheten är lika stor som om George W Bush beordrade 911 eller inte. Anta att det vetenskapliga läget vore sådant.

    Vore det i ett sådant läge ett exempel på bristande ödmjukhet att inte ge förintelseförnekarna samma plats i debatten? Vore det bra om the 911 truth movement fick samma mediala utrymme som ”alternativa förklaringar”? Ska man bli irriterad över att kreationisterna inte får sin självklara (?) plats i biologiundervisningen?

    Detta är givetvis (hoppas jag) retoriska frågor. Ponera då att samma sak gäller i klimatfrågan (och i Peak Oil/gas/coal-frågan för den delen). Kan ni då förstå frustrationen hos dem som faktiskt vänt på de allra flesta stenarna, skärskådat de allra flesta argumenten och ifrågasatt de allra flesta ståndpunkterna, när det kommer folk och lättvindigt avfärdar dem som flåbusar med diktatorsaspirationer?

    Om dessutom de som inte vänt på så många stenar, inte skärskådat så många argument och inte ifrågasatt så mycket konsekvent häver ur sig osakligheter som miljötalibaner, klimatkommunister och dessutom – kanske något förvånande – klimatfascister, sprider anklagelser om att vilja beskatta hela världen, vilja köra välfärden/den fria företagsamheten/människors fria vilja i botten och så vidare, utan att någon reagerar på det, men när de som vänt på stenarna någon enstaka gång svarar med ett mynt av betydligt lägre valör så är den gröna milen det enda alternativet för den som dristade sig till detta. Kan ni förstå att detta känns helt surrealistiskt? Att det känns som man sitter fast i någon sorts dokusåpavariant av 1984?

    För det är precis så det är.

    Precis som när det gäller kreationismen i USA så har klimathotsförnekarna varit oerhört effektiva att sprida sina talking points. Motståndarna består huvudsakligen av försiktiga akademiker som knappt ens vill bli citerad i en vanlig tidningsartikel, så de, klimathotsförnekarna, har haft det ganska lätt för sig. Forskarna berättar på sin höjd om sina resultat, men högst motvilligt om vad de får för konsekvenser. de är också försiktiga och säger generellt bara vad de har väldigt mycket på fötterna för. Sådana akademiska inhibitioner har inte klimathotsförnekarna. Därför har de mycket framgångsrikt lyckats få klimatdebatten att handla om trivialiteter, och fått den att framstå som en debatt som egentligen inte finns.

    Det är synd, tycker jag.

  • skagedal

    Nej, mycket riktigt är jag inte så intresserad av vem som sa vad i det här fallet, det var ”hur fungerar Buzz”-aspekten jag var intresserad av just här. En tråkig grej med Twitter å andra sidan tycker jag är att det överhuvudtaget inte går (eller är jobbigt) att länka till en diskussion som en helhet. Man får länka till de individuella tweetsen; kontexten försvinner. Skulle önska att det fanns en bättre lösning på det där.

  • evaberglund

    Jag är också Popperian och ”falsifierbarhet” innebär följande i detta sammanhang:

    ATT det I PRINCIP skulle kunna finnas alternativa faktorer än de som nu ingår i modellerna som BÄTTRE förklarar befintliga temperaturserier (som är baserade på mätserier och proxydata från olika källor). DET är en falsifiering av de nuvarande modellerna.

    VARJE gång man givit alternativa förslag till förklaringar av typen: solfläckar, undervattensvulkaner etc så försöker man egentligen falsifiera modellerna (och det är helt utmärkt att man försöker), men, de faktorer som hitintills föreslagits har inte givit några resultat som på något bättre sätt kunnat förklara temperaturserierna.

    Den befintliga teorin håller för granskning såhär långt eftersom det finns ett antal oberoende, konvergerande temperaturobservationer som på olika sätt kommer fram till likartade temperaturserier, OCH det finns modeller med ett antal faktorer som sammantaget resulterar i data som väl motsvarar temperaturserierna.

    Om du vill falsifiera teorin så ska du alltså ta bort växthusgaserna och istället sätta in en faktor X i modellerna och när du kör modellerna ska resultatet BÄTTRE överensstämma med temperaturserierna än när du har växthusgaser inräknade.

  • http://www.klimathotet.info JesperB

    Nej, det är verkligen inte vad falsifierbarhet innebär. Det kräver att det finns ett empiriskt observerbart tillstånd som är oförenlig med hypotesen – inte att man måste lägga fram ”alternativa och bättre” hypoteser, även om det också är en möjlighet. Det förstnämnda saknas i t.ex. klimatmodeller, som i vetenskaplig mening är ren rappakalja eller astrologi.

    Men för att återgå till alternativen: Vill du ha bättre proxydata än Manns och ”one tree” Briffas kan du kika på Craig Loehles rekonstruktioner (som inte använder sig av de bevisligen odugliga trädringarna):

    http://www.ncasi.org/Publications/Detail.aspx?i…

    OBS: Innan du går till RealClimate så kan det vara bra att veta att rapporten ovan redan är korrigerad efter Gavins kritik.

  • evaberglund

    Det är givetvis ännu enklare om du vill falsifiera mätningarna. Helt enkelt, gör mätningar som tyder på något annat.

    Sätt ut några termometrar till, borra några till träd, ta upp några iskärnor till, undersök några fler stalaktiter, observera lite fler flyttfåglar, titta på mer fisklek och sätt dig och meditera tidigare på våren än någonsin vid Fuji. Om du DÅ upptäcker att alla dessa mått tyder på att klimatet blir kallare, ja då har du falsifierat mätningarna. Men, eftersom det finns så många konvergerande data när det gäller själva temperaturserierna så får du nog räkna med att det tar lite tid.

    Detta är fullt möjligt och så långt från rappakalja man kan komma.

    Det var ju bra att de korrigerat sina rekonstruktioner. Det är nämligen så man gör när man forskar. Jag tror inte att någon forskare eller metod är ofelbar, så om det finns alternativa tolkningar när det gäller just en mätserie, så är inte det något större problem.

    Anser du att Wibjörn Karléns trädringar är odugliga också?

  • evaberglund

    PS Svar 2.

    Anledningen att jag inte trodde att du ville försöka falsifiera mätserierna utan modellen är att Maggie T-C nyligen, när hon var med i Agenda gått med på att det blivit varmare under 1900-talet (åtminstone) och att Olaus Petri (som är en annan idog klimatskeptiker) medgav igår att det blivit varmare och trodde att Maggie ansåg det också (när jag erbjöd honom att slå vad om det kommande decenniets klimat). Alltså, både Maggie och OP tycks anse att mätserierna är korrekta.

    Om du läser igenom svaren på denna bloggpost så ser du att OP gör just detta

    http://begrundatoplitat.blogspot.com/2010/02/va…

    Det som då behöver falsifieras är modellen för hur klimatet utvecklas, och jag har förklarat hur det i princip kan göras (med hjälp av faktor X).

    MVH

    - Eva

  • skagedal

    Kan inte låta bli att lika fullt länka till Real Climate. Citat: Update (Jan 22): Loehle has issued a correction that fixes the more obvious dating and data treatment issues, but does not change the inappropriate data selection, or the calibration and validation issues.

    När Loehle åtgärdat problemen kanske han kan få sina resultat publicerade i en vetenskaplig tidskrift också, till skillnad från en aktivistjournal som Energy & Environment (klassificerad som en ”trade journal”).

    Mvh, Simon

  • MarcusW

    Det är lite oklart vad som mer exakt efterfrågas av Simon K och Emretsson, men jag har i alla fall försökt dra mitt strå till stacken med min artikel som publicerades i tidningen Liberal debatt, men även på Uppsalainitiativets blogg: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/07/…

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Jo, det var något sådant jag efterfrågade från fler håll. Strålande artikel för övrigt. Har du fått några ”liberala” reaktioner?

  • MarcusW

    Tack Anders. Tja, vissa liberaler som jag känner, bl a de som tyckte att jag skulle skriva artikeln för Liberal debatt delar ju mina åsikter i frågan. Andra liberaler gnällde lite i kommentarsfälten. Men tråkigt nog var det ingen som plockade upp handsken med en replik i tidningen.

  • http://www.klimathotet.info JesperB

    Haha, tillåt mig småle. ”inappropriate data selection, or the calibration and validation issues.” Det kanske vore en poäng för Gavin att ta upp med sina goda vänner HideTheDecline Mann och One-Tree Briffa?

    Vad gäller tidskrifterna får man väl låta resultaten tala istället, eftersom klimatmaffians ”pal review” effektivt blockerar publicering i de ”riktiga” tidskrifterna. Däremot gick det ju hemskt snabbt att publicera ett svar på Watts icke-recenserade rapport. Den hann ju inte ens bli färdig…

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Inte alls, Niclas. Jag tror nog att du har förstånd att begripa vad jag skriver bättre än så.

  • Pingback: Klimatfail i media « skagedal

Previous post:

Next post: