Dryghet och destruktivitet i sandlådan

by Anders Emretsson on 2009-09-20

Det är knappast någon nyhet att det förekommer en hel del hårda ord och diverse ad hominem i klimatdebatten. Den här bloggen har, inte överraskande med tanke på de blygsamma besökssiffrorna, varit förskonad från mer infekterade gräl, men jag har under stundom deltagit i diskussioner annorstädes där tonläget ibland skruvats upp högre än vad som är behagligt.

Maggie Thauersköld på The Climate Scam satt nyligen och funderade i skymningen, och uttryckte då uppskattning av min enkla person trots diametralt skilda åsikter i sakfrågan. Jag har anledning att återgälda de vänliga orden: Jag ser hos Maggie en genuin önskan att debattera klimatfrågan på ett civiliserat sätt, även om jag allt som oftast underkänner hennes argumentation. Vi har olika åsikter om mycket annat också, men jag upplever aldrig någon fientlighet från Maggie och känner ingen sådan mot henne. Vi betraktar varandra som vänner, åtminstone i Facebookbetydelsen av ordet.

Däremot undviker jag att kommentera på Maggies blogg, eftersom jag inte har något vare sig att ge eller ta till mig i den diskurs som råder i kommentarsfältet där. Jag, och flera med mig, upplever atmosfären som mycket fientlig mot dem som inte delar den uppfattning som sammanfattas i bloggens namn – att klimathotet är en bluff.

Jag har förstått att många som är av den uppfattningen å andra sidan har motsvarande upplevelse på Uppsalainitiativet, och visst förekommer det en och annan ironisk släng även där, men kommentarerna är modererade och vi anstränger oss för att bemöta även frågor och invändningar som vi betraktar som mindre begåvade med respekt.

På mer neutral mark, som Sverige Radios Klotet, blir diskussionerna ofta livade och utdragna, vilket är roligt om än tröttsamt.

Något som är viktigt att komma ihåg är att det inte går att hävda någon ”yttrandefrihet” på en blogg – framför allt inte på en privat blogg. Erik Svensson formulerar sin kommentarspolicy rättframt på Biology & Politics:

Det är ingen ”rättighet” att få sina kommentarer publicerade, vare sig på den här bloggen eller någon annanstans. Blir din kommentar refuserad så kan du alltid försöka ventilera den någon annanstans, t. ex. på din egen blogg. Yttrandefriheten gör varken mig eller någon annan bloggägare skyldiga att publicera alla påståenden från vem som helst. Den här bloggen är inget allmänt klotterplank, alltså.

Min blogg är min, och lika lite som jag tillåter någon att uppträda oförskämt mot mig eller mina gäster i mitt hem tillåter jag det på min blogg.

Därmed kommer jag äntligen in på vad detta inlägg faktiskt var tänkt att handla om.

En av de mer aktiva figurerna på The Climate Scam är Jonas N. Han har även en egen sparsamt uppdaterad blogg, men lägger desto mer energi på att kommentera på annat håll.

Jag har förstått att Jonas N inte hyser några högre tankar om mig och det jag skriver. När vi stöter på varandra på nätet (jag brukar inte släppa igenom hans kommentarer här, med hänvisning till resonemanget ovan) uppstår aldrig riktigt den där varma, goa stämningen.

Allt detta är naturligtvis av försumbart intresse för alla utom oss båda, om ens det, men i en diskussion på Klas Eklunds blogg berörde vi något lite mer allmängiltigt som jag ville utveckla här.

Bakgrundshistorien är att jag gjorde ett instick om en kommentar från Kim B som Jonas N riktat kritik mot. Mitt problem här var att jag påpekade ett litet fel men missade den stora bristen i Kims resonemang (koldioxiden står bara för mellan 9 och 26 procent av växthuseffekten) vilket naturligtvis Jonas N observerade. Dock valde han att inte peka ut felet, utan försökte i stället exponera vår okunskap genom att i nedlåtande ton fråga oss om vi kunde göra det.

Det är en debattform jag vägrar delta i.

Om man anlägger en konstruktiv ansats är det nämligen en självklarhet att man påtalar inte bara att någon gör fel utan även vilket felet är. Man ger så mycket information som behövs för att föra samtalet vidare på smidigast möjliga sätt. I en sandlådedebatt där man vill knipa billiga poänger anställer man husförhör och ger “ledtrådar”.

Att uppmana den andre att själv lista ut felet kan vara motiverat i en undervisningssituation, men om vi ska vara ärliga förelåg ingen sådan här.

Det är med andra ord ett annat motiv som ligger bakom Jonas N:s återkommande försök (jodå, det är ett mönster från The Climate Scam) att hålla förhör med dem han diskuterar med. Jag vill ogärna psykologisera, men den enda anledningen jag kan se är att han hoppas skaffa sig ett överläge i debatten genom att få motdebattören att framstå som – och känna sig – okunnig och helst ointelligent.

Jag är säker på att han ofta lyckas med detta. Men för egen del är jag som sagt inte särskilt intresserad av en sådan debatt. Jag vet att jag inte är ointelligent. När det gäller klimatvetenskap eller andra ämnen har jag inte någon större prestige – jag har läst mig till en del kunskaper men har naturligtvis vidsträckta luckor i mitt kunnande. (Det är för övrigt bland annat därför jag inte ifrågasätter IPCC.)

Detta betyder att det inte gör mig något om Jonas N, eller eventuella andra läsare, tror att min (och Kims) miss beror på en kunskapslucka snarare än det förbiseende det faktiskt var.

Men det betyder också att jag är totalt ointresserad av att delta i förhör eller andra lekar.

I den aktuella kommentarstråden skriver Jonas N också att han uppfattar mig som ”både oerhört dryg och ohövlig, utöver frapperande okunnig om just de saker du drygar dig om”. Det är naturligtvis tråkigt, och omdömet hade bekymrat mig om det hade kommit från någon annan.

Men faktum är att jag verkligen försöker lägga mig vinn om att bemöta även meningsmotståndare med tålamod och respekt. Och det gör jag inte bara för att jag hoppas att det kan sporra andra att behandla mig på samma sätt, utan också därför att jag tror att det gör ett bättre intryck på andra läsare. Det är nämligen dem, snarare än en motdebattör vars övertygelse jag knappast förmår rubba, jag är intresserad av att kommunicera med.

(Naturligtvis tillåter jag kommentarer av Jonas N på detta inlägg.)

  • http://www.theclimatescam.se/ Maggie Thauersköld Crusell

    Anders, för att en dialog ska vara givande måste båda sidorna visa respekt för varandra. Jag respekterar dig och dina åsikter, men kan dessvärre inte garantera att alla andra gör det. Jag har själv upplevt samma känsla som du och instämmer i att en överlägsen attityd i princip aldrig leder till bättre samförstånd.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Självklart kan du inte garantera någon respekt från andra, det är det nog ingen som förväntar sig.

    Frågan är också vad som är ett respektfullt bemötande, och svaret beror säkert en hel del både på vem som bemöter och blir bemött. Räcker det med att man inte rakt ut kallar meningsmotståndaren för idiot?

    Jag tycker inte det. Det kan vara meningsfullt att föreställa sig att man för samtalet ansikte mot ansikte, och om den jag pratar med ständigt kryddar sina meningar med formuleringar som ”det borde till och med du fatta” och andra ironier tar samtalet slut ganska fort.

    Sedan borde vi kanske alla då och då påminna oss om ett faktum som Anders Martinsson vältaligt formulerar en bit ner bland kommentarerna till artikeln om Jacob Nordangårds uppsats på Ställ om: ”Det är ingen fotbollsmatch. Det handlar inte om för eller emot “AGW”, det handlar om kritisk granskning”.

    Och det är först när vi alla verkligen, på allvar, tar till oss detta som det kan bli tal om samförstånd.

  • Magnus

    Anders.
    Om det vore så att saken bara rörde sig om klimat rent vetenskapligt så skulle debatten kunna vara av en den söndagklubbskaraktär du efterlyser. Men då AGW förespråkarna vill genomföra en rejäl maktförskjutning genom införa en ny världsordning mha av globala avtal och ge makt åt diverse globalainstitutioner (i kort införa världssocialism) så får man tåla att det blir hårda ord.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Du får ursäkta, men ditt resonemang verkar foliehatt. Att konservativa politiker som Reinfeldt, Sarkozy, Merkel och så vidare konspirerar för att införa världssocialism känns helt enkelt inte trovärdigt.

  • Magnus

    Vem har talat om konspiration?

    Förresten, hur konservativ är man när man kallar sitt parti för Det nya arbetarpartiet?

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    ”Konspiration” var min tolkning av det du skrev om att ”AGW förespråkarna vill genomföra en rejäl maktförskjutning genom införa en ny världsordning mha av globala avtal och ge makt åt diverse globalainstitutioner (i kort införa världssocialism)”.

    Eftersom ingen av de politiska ledare som är involverade i förhandlingarna (Reinfeldt, Merkel, Sarkozy, Obama etc) talar om någon ny världsordning eller någon socialism måste det väl handla om en konspiration ifall du har rätt?

    Moderaterna är ett konservativt eller möjligen liberalt (i den europeiska betydelsen) parti. Någon socialism fins inte på agendan, vare sig i Sverige eller internationellt.

  • Magnus

    Jag vet att du gärna vill få skeptiker till tokar med foliehattar och med konspiratorisk läggning. Det har varit ett återkommande tema i din blogg och kommentarer. Troligen ett bekvämt sätt att döda debatten.

    För det första. Högerkrafter har inte varit drivande i klimatfrågan. Det faktum att även Reinfeldt, Sarkozy, Merkel har bågnat under AGW trycket gör dem inte till några AGWare. Skulle de förlora röster på att tala om klimatåtgärder skulle de sluta på tre röda.

    Klimatfrågan var länge något som bara diskuterades inom gröna kretsar. Då socialister (tex Palme, Ingvar Carlsson, G-H Bruntland, Al Gore) fick klart för sig att de lösningar som de gröna lade fram på klimatfrågan var rent socialistiska lösningar (ransonering, skatter, kvoter, mm mm) så tilltalade det dem som ungefär som när en alkoholist dras till alkohol. Helt enkelt kunde de propagera för att införa socialism utan att ens nämna socialism. Så en gång för alla, nej de har inte samlats under konspiratoriska former och kommit överens om någon världskupp.

    Istället uttrycker man sig som du ”Internalisera externaliteterna!” istället för att att säga ”Inför mera skatt så att vi har lite pengar att fördela till 'goda' syften”

    Och om jag inte har fel så är även du socialist?!

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Jag kan bara konstatera att vi har radikalt skilda verklighetsuppfattningar, Magnus.

  • Alvin Stoltz

    Sen finns andra (tex. undertecknad) som har sympati för ”the climate scam” och liknande bloggar därför att:
    1. Det finns påståenden som inte verkar stämma.
    2. Det finns en anda av domedagsstämning hos vissa som inte heller verkar riktig.
    3. Man kallar mig för galen som inte fattar bättre.
    4. Al Gore är inte riktigt övertygande.
    5. Läran om klimatet och allt som hör därtill verkar vara mycket mera komplicerat än jag någonsin kunde ana och tvärsäkra påståenden vare sig si eller så är helt enkelt inte seriöst.
    6. Finns väl annat också….tror jag :-)

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Ok.
    1. Törs man fråga vilka?
    2. Varför verkar den inte riktig? Är det helt enkelt för att det är svårt att föreställa sig en global klimatkatastrof eller är det något annat? Är det möjligen så att man får intrycket att vissa välkomnar apokalypsen?
    3. Jag tror jag vet ungefär vad du menar. Håller med om att det är uppåt väggarna.
    4. Det var ju tråkigt. Jag rekommenderar att du läser böcker av andra. Spencer Wearts The Discovery of Global Warming som du kan ladda ned här. Kolla också in BBC-serien The Climate Wars.
    5. Det kan låta tvärsäkert när frågan polemiseras, inte minst när det från den ”skeptiska” sidan hävdas mer eller mindre att man inget vet och inget kan veta om klimatet och hur det utvecklas. Självklart finns det stora osäkerheter i forskningen. Men det vettiga måste ju vara att agera utifrån den kunskap man faktiskt har, samtidigt som man försöker fylla igen luckorna.
    6. Återkom gärna med fler invändningar. :-)

  • Magnus

    Ja, jag vet.

    Socialister har alltid varit kända för att leva i en annan verklighet och drömma om utopier.

  • Alvin Stoltz

    2.” Är det helt enkelt för att det är svårt att föreställa sig en global klimatkatastrof eller är det något annat? ”

    Ja, det är det. ”Vi har bara några år på oss” som det heter. Om så är fallet finns det naturligtvis inga möjligheter att ändra på något klimat (om det ens går) eftersom det skulle behövas (enligt vissa) 20-30 år av s.k. omställning.

    ”5.Men det vettiga måste ju vara att agera utifrån den kunskap man faktiskt har,”

    Tveksamt påstående. Det kan användas av vem som helt vare sig den vet mycket eller litet

    Som någon sa: Om väldigt många tycker samma sak är det många som inte tänkt efter.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Det kanske föreligger en smärre missuppfattning: ”Vi har bara några år på oss” avser alltså tiden för att inleda omställningen. Se till exempel tankegångarna i McKinseyrapporten China's Green Revolution.

    Principen om att agera utifrån bästa tillgängliga kunskap tillämpar du förmodligen själv oräkneliga gånger varje dag. Det är extremt lite du vet med 100-procentig säkerhet, och ändå – utgår jag ifrån – stiger du ur sängen varje dag. Det handlar om andra proportioner här, visst, men principen är som sagt densamma.

  • Alvin Stoltz

    Jaså på så sätt, fast ”inleder” vi inte ”omställningen” (vad det nu egentligen innebär) varje dag redan?

    Jag vet allt till 100%!!………………….hoppsan förlåt, det bara ramlade ut!

    Nej, jag avser att agera med mer kunskap än vad jag för ögonblicket har. Anledning till det är ett påstående som tex. ”vi är nära the tipping point”, därför att det får en att tänka ordet ”struntprat”

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Nja, är man lite generös så visst kan man säga att vi inleder omställningen redan nu. Men om målet är, vilket det bör vara, 80-procentiga utsläppsminskningar till 2050 är vi alldeles för sega ur startblocken.

  • http://liungman.blogspot.com/ John Liungman

    Hej Anders!

    Med uppdaterad IE tycks jag kunna läsa din blogg nu. Och gissa om jag blev glad över just den här posten. Är innerligt trött på Jonas N:s härjningar. Senaste gången han nedlät sig att kommunicera med mig sa han, apropå en text av Spencer som jag tyckte var intetsägande: ”Sen, om jag skall vara lite näsvis mot dig: Jag tror inte att något Spencer skriver kommer att bli intressant eller förbli ointressant för dig. Jag tror inte att du kan värdera vad han faktiskt för fram även när han poluariserar det. Sorry ….” Jag blir inte längre förvånad över besser-wisser attityden. Men jag blir nyfiken på vem han är. Hur kan man vara så totalt socialt obegåvad?

    Saken är den att jag tror att han effektivt saboterar Maggies besöksstatistik. Långa kommentarsdiskussioner uppstår varje gång en intet ont anande ”AGWare” som jag klampar in och rör om. Jonas mfl ser effektivt till att vi tröttnar inom en vecka.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    John,
    Att döda konstruktiv diskussion är som jag påpekat ett av motiven till beteendet med besserwisserattityd och översitteri. Det är ju som sagt förvirring och fortsatt okunskap som är de så kallade ”skeptikernas” livsluft.

  • Alvin Stoltz

    Nej, skitprat!! Förvirring och fortsatt okunskap är inte min livslust. Odlar du en besserwisserattityd??

  • http://www.theclimatescam.se/ Maggie Thauersköld Crusell

    Anders, tillåt mig att protestera. Personligen har jag verkligen inte som syfte att förvirra. Jag tror inte att jag är den enda skeptikern som tänker på det viset. Så jag ber dig att inte klumpa ihop och generalisera alltför mycket.

  • olleh

    Maggie

    Nä, du har nog inte som medvetet syfte att förvirra. Men jag kan faktiskt förstå om många (kanske även Anders) får det intrycket. Jag skulle kunna ge många exempel, men nöjer mig med två.

    1. På Newsmill för en månad sedan presenterar du en egenhändigt ihopsnickrad uträkning av koldioxidens klimatinverkan. Uträkningen påminner om en ökänd uppskattning som du i våras skrev under på, vars avgörande fel jag har förklarat. Bl.a. handlar det om att aerosolernas inverkan inte kan försummas. I din Newsmill-uträkning har du tagit med aerosoler i beräkningen, vilket ytligt sett kan se ut som ett fall framåt, men i själva verket blir ditt resultat ännu mer missvisande. Du har nämligen bara tagit med de aerosoler som värmer, och inte den (betydligt större!) nedkylande effekt som andra aerosoler har. Att på detta sätt välja och vraka bland faktorer, och körsbärsplocka enbart dem som stödjer den egna tesen, ger faktiskt intryck av medveten förvirringstaktik. Och saken blir inte bättre av att du i kommentatorsutrymmet till samma artikel, pressad av John Ljungman som funnit brister i din kalkyl, avfärdar kritiken med orden ”Det är inte matte det handlar om, det är livskvaliteten för 6 miljarder människor” – trots att poängen med din artikel helt och hållet byggde på din matematiska uträkning. Du får nog ha viss förståelse för om detta kan uppfattas som en likgiltighet från din sida inför disktintionen information-desinformation.

    2. Du kallar dig klimatskeptiker. För ett par veckor sedan skrev du uppskattande om Andrew Revkin att han ”är ingen 'klimatskeptiker' per se, utan mer en riktig skeptiker, som väger argument för och emot”. Här tycks du alltså medge att du själv, som klimatskeptiker, inte ”väger argument för och emot”, utan istället (vilket synes mig den enda rimliga tolkningen av vad du säger) väljer att företrädesvis beakta de argument som stöder din sak. Denna avvikelse från det opartiska sökandet efter sanningen (den enligt min mening enda godtagbara hållningen i vetenskapliga frågor) gränsar helt klart till den livsluft i form av ”förvirring och fortsatt okunskap” som Anders talar om.

  • http://www.theclimatescam.se/ Maggie Thauersköld Crusell

    Olle: På den första punkten är jag överens med dig. Mitt inlägg på Newsmill var ogenomtänkt och tankegången bakom felaktig. Det var dock inget medvetet försök att vilseleda. Snarare var orsaken min egen otålighet som dessvärre får mig att ibland agera alltför hastigt. Det är ett personligt tillkortakommande som jag hela tiden försöker förbättra.

    På den andra punkten har jag dock en avvikande åsikt. Där är det du själv som tolkar mitt uttalande på ett sätt som stämmer överens med din uppfattning. Jag kallar mig själv för klimatskeptiker enbart därför att denna benämning blivit allmänt spridd och accepterad. Det säger ingenting om mitt sätt att behandla fakta och argument.

  • olleh

    Men Maggie, kan du då förklara vad i hela fridens namn du menade när du gjorde en distinktion mellan å ena sidan ”klimatskeptiker”, och å andra sidan ”en riktig skeptiker, som väger argument för och emot”?

    Olle H

  • http://www.theclimatescam.se/ Maggie Thauersköld Crusell

    Olle, det är inte jag som gör den distinktionen, utan den person som myntat begreppet ”klimatskeptiker”.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Jag kanske bör klargöra något om min politiska hemvist: Jag har tidigare kallat mig frihetlig socialist, och jag ser fortfarande självförvaltning som ett ideal i många sammanhang. Samtidigt ser jag marknaden som den förmodligen effektivaste formen av resursallokering, och det som främst fått mig att inse hur högt jag värdesätter marknadens kraft är faktiskt just klimatfrågan.

    Lite ironiskt med tanke på Magnus kommentarer är det just pragmatiska överväganden som fått mig att slutligen överge mina ungdomliga och utopistiska ideal (formulerat av Kropotkin som Åkrar, fabriker och verkstäder i morgondagens samhälle).

    För tydlighets skull: Jag anser fortfarande att den gemensamma sektorn har många betydelsefulla uppgifter att fylla i samhället utöver nattväktarstatens. Däremot har jag inget intresse av att agera för arbetarklassens övertagande av produktionsmedlen.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Maggie,
    Ditt inlägg Plocka körsbär i dag är symptomatiskt för din inställning i frågan. Du skriver angående cherry-picking: ”Gör inte alla det, mer eller mindre medvetet? Det vore ju hål i huvudet att försvara sin hypotes genom att framföra argument som motsäger den.” Sedan citerar du – utan annan värdering än att det är ”kul” – Knappenbergers övningar i körsbärsplockarkonsten och når slutligen fram till den slutsats du föredrar: ”Uppenbarligen vet vi ännu mindre nu än vad vi trodde att vi visste igår.”

    Tydligare kan du knappast uttrycka att du inte är ute efter att förbättra din eller någon annans kunskap, utan efter att sprida dimmor. Olle är alltför välvillig i sin tolkning när han skriver att du nog inte har som medvetet syfte att förvirra.

  • http://www.theclimatescam.se Maggie Thauersköld Crusell

    Vet du vad, Anders. Om du vill kommentera mina inlägg på The Climate Scam så föreslår jag att du gör det där.

  • http://emretsson.net Anders Emretsson

    Av numera välbekanta orsaker föredrar jag att hålla mig utanför den ”nyfiket skeptiska” diskussionen på The Climate Scam. Jag citerade bara ditt inlägg apropå den diskussion du och jag förde här ovan.

  • peredman

    Maggie,

    Om du vill kommentera mina artiklar på Uppsalainitiativet får du gärna göra det där, men jag har inte egentligen något emot att du väljer att istället skrivna egna bloggposter. Det är bara underhållande att påpeka att du inte riktigt lever som du lär andra.

    / Per

  • http://www.math.chalmers.se/~olleh/ Olle H

    Anders

    Allmän välvillighet är silver, realistisk klarsyn är guld. Jag viker mig inför din bevisning.

Previous post:

Next post: